Jelenleg hol tart az a korábbi álláspont, hogy őseink egyetlen kisebb, néhány ezer fős (ennyire csökkent?), Afrikából származó csoportjához köthető az emberi faj kialakulása. Hol tart a genetikai kutatások és a régészeti leletek összeillesztése?

@Kérdező... legvégül...

Ismét ez: " [link]

Neked is volt igazad, hogy a Nenandervölgyieket is ebben a témában meg lehet említeni, amire én azt mondtam, hogy nem számítanak se pro, se kontra, mert túl messze voltak, és sokkal jobban bírták a hideget ott Észak-EU-ban, mint a mi őseink.

Idézve: " [link]

Idézve: "Meanwhile, human populations in the coldest climate zones, like the Neandertals of Europe, never seemed to show any obvious signs of population reduction at the time of the Toba event."

Ám John Hawks később megemlíti, hogy azért nem vették régebben cáfoló erejűnek a Neandervölgyiek nem kimutatható populációbeszűkülését, mert pont ugyanúgy érveltek, mint én veled szemben. :)

#57

"Nem hármat?"

A wikipedia cikket nem számoltam külön. (ÉS mint írod, és később én is elismertem, olyat ír, amit az eredeti cikk nem is állít.)

"A harmadikban se látok egyértelmű cáfolatot (nem állítva, hogy az nem az én hibám.. :))"

Idézet a cikkből:

". Both populations experienced a severe bottleneck 10–60 kyr

ago, whereas African populations experienced a milder bottleneck

from which they recovered earlier. All three populations have an

elevated effective population size between 60 and 250 kyr ago, possibly due to population substructure."

Az alapján aligha 70 ezer évvel volt palacknyak hatás, hanem később. És nem is egyformán érintette a három vizsgált populációt.

"de igazándiból nem érzékelem valahogy a tudományos konszenzust, hogy a 100ezer és 50ezer év közöttre datált hatalmas és rövid idejű populációbeszűkülés tuti nem olvasható ki a humán genomból..."

Hát elég nehéz olyat mondani, ami tuti nem olvasható ki a humán genomból, de ennek a cikknek az eredménye pont az ellenkezőjére utal, mint a 100-50 ezer évvel ezelőtti erős palacknyakhatás.

"A bűnüldözésben a 10-15 évvel ezelőtti nyomozói aktákban, ha az akkori technikákkal is kimutatható volt két ujjlenyomat egyezése, akkor azt nem szokták felülbírálni, akármennyire is javul az ujjlenyomat-kimutató technológia, és a rendőrségnél sincs akkora tartalék energia és pénz, hogy minden régebbi nyomozati eredményt állandóan felülvizsgálgassanak. "

Hát azért nem egy olyan eset volt, amikor újabb módszerekkel (pl. DNS elemzés) derült ki, hogy nem is az volt a tettes, akit korábban gondoltak.

"Idealisztikus képet mutatsz be a tudományról, de azért nyilván a gyakorlat kissé racionálisabb. "

Miért is mutatok idealisztikus képet? Hogyan működik a tudomány. Van egy kutató, aki olyan témát keres, ami érdekes (a saját maga számára is, illetve a közösség számára is, hogy legyen finanszírozás). Nekem egy kb. 70 ezer évvel ezelőtti, az egész emberiséget érintő durva palacknyakhatás ilyennek tűnik. Pontosan olyan téma, mait érdemes volna jobban megvizsgálni. Nem feltétlen azért, hogy cáfolják, hanem hogy többet tudjanak meg róla. (A Toba katasztrófa hipotézist például elég sokan, sok szempontból vizsgálták.) Ehhez képest én az elmúlt 10 évből nem nagyon találtam ezzel foglalkozó cikket. Persze könnyen lehet, hogy csak nem kerestem elég alaposan, de azért kicsit meglepett. (Nem mellesleg a kérdező egyik eredeti kérdése is erre vonatkozott.)

"Jól értem, hogy állításod szerint Afrikában végig az utóbbi 70000 évig alig terjedt el a Homo Sapiens?"

Nem állítok ilyet, mivel nem tudom, mikor terjedtek el Afrikában. Emlékeim szerint azt valószínűsítik, hogy sokáig csak Kelet-Afrikában éltek, de nyilván több mint 70 ezer évvel ezelőtt szét kellett terjedjenek onnan.

"De igazándiból azt nem cáfolják, szerintem."

Igen, ahogy az előző válaszom későbbi részén írtam, ebben igazad van.

"Nyilvánvalóan 1 millióhoz közel kell értenünk a becslés értékét."

Nekem ennyiből egyáltalán nem nyilvánvaló.

A maradékhoz annyit, hogy egyrészt elég összevissza adatok (nyilván ez eléggé érthető is, hiszen csak durva becsléseket lehet tenni), én nekem nem világos az sem, honnan származnak a becslések. Másrészt fontos, hogy ne mossuk össze az effektív populációméretet a tényleges populációmérettel, mert a kettő között elég nagy különbségek lehetnek. Az általam idézett cikk az effektív populációméretről írt, ténylegesen ennél nyilván több ember élt már abban az időben is, amire a cikk vonatkozik.

Az effektív populációmérethez: itt ez a cikk, ami főleg nem az általunk vizsgált témával foglalkozik, de abból a szempontból is érdekes lehet.

[link]

A cikk első ábrája alapján az effektív populációméret nagyon alacsony volt (kb. 10 ezer nagyságrendileg), majd drasztikusan növekedni kezdett kb. 50-60 ezer évvel ezelőtt (valamivel az után, hogy az emberiség elkezdte meghódítani az Afrikán kívüli területeket). Nincs nyoma nagy (vagy akár kicsi) palacknyak hatásnak kb. 70 ezer évvel ezelőtt.

"Lépésenként haladtam, és ezt a mondatodat csak most olvasva előre nem láttam ... elnézést."

Megértem, én is így csinálom, ezért vannak a válaszomban néha ellentmondások. :)

#58

"Igazándiból nem értem, hogy mire gondolsz itt a két linkkel. Segítenél, mielőtt ezekbe is belekukkantok?"

Az rendben van, hogy van ez az ötleted arról, mi lehetett a háttérben, de nem lenne érdemes megvizsgálni, mennyire felelnek meg a kutatási eredmények ennek az elképzelésnek?

"A lényeg az az elképzelésemben, hogy palacknyakhatást mutató mintát generál az alapító hatás is,"

Ebben egyet értünk.

"Az én hipotézisemben a nagy halmaz egyedszáma többé-kevésbé sosem változik, ill. akár nőhet is, csak a kis halmaz mindig annyival nő, mint amennyivel a nagy halmazon belüli azon egyedszám csökken, amely kívül esik az eredeti kis halmazon."

Bocs, de ettől nem lett világosabb, mire gondolsz.

"Biztos volt, de az is idővel kikophatott, akár sokkal később is. "

Szóval a neandervölgyi és gyeniszovai emberrel való keveredésnek maradt nyoma, de a modern ember populációinak keveredésénke nem?

"Nézd! Azért az én elképzelésem semmi más, mint egy spekuláció! Ugye ezt említettem is? Nem mondtam, hogy maga a tökély... "

Oké, eddig rendben van, de miért baj, ha megvizsgáljuk, hogy mennyi ennek az ötletnek a valószínűsége?

"Vagyis bár a Toba katasztrófális emberpusztító hatását a tudomány elveti, ám az emberi populáció genetikai sokszínűségének beszűkülését nem, és ami tényleg 70000 évvel ezelőtt vette kezdetét, és fel kell tenni a kérdést, hogy ha nem történt tömeges elhalálozás akkoriban, akkor mi okozta ezt?"

Visszakerestem, valószínűleg erre a cikkre hivatkozik a szöveg:

[link]

Idézet a cikkből (sajnos nem adják meg itt, mi a forrás):

"A review of recent genetic studies finds no support for a genetic bottleneck at or near ∼74 ka."

"Vagyis bizony ez a cikk is a korábban általam emlegetett alapító hatásokra fogja a dolgot, és a mindig újabb csoportokra való szakadások folyamatát (ahogy az ember egyre távolabb került Afrikától),"

Te arról írtál, hogy a kivándorló csoportok (vagy egy részük) visszatért Afrikába, és ott kiszorította az eredeti populációt. A cikk semmi ilyesmiről nem ír.

"Vagyis időközben számos genetikai tanulmány látott napvilágot, amely nem talált drámai populációbeszűkülésre utaló nyomot, és ha jól értem, igazándiból egy nagyon hosszú folyamat (sok,sok alapító hatás) lassan kialakuló eredményét értelmezték korábban rosszul egy hirtelen bekövetkező eseménynek."

Akkor abban egyet értünk, hogy ma már ez nem tűnik olyan biztosnak. :)

sadam(#57): "Az alapján aligha 70 ezer évvel volt palacknyak hatás, hanem később."

Mást állítottam volna? Magát a bazi szűk palacknyakat is a régi mérés 100ezer és 50ezer év közé teszi, és ez is többször szóba került. Nem az volt a probléma, hogy a keskenypalack mikor volt pontosan ebben az időtartományban (hiszen az emberpusztító Toba feltevést te már rögtön cáfoltad), hanem hogy volt-e, és ha igen, azt mi okozta, ha nem a Toba. Azzal kezdtem rögtön, hogy soha nem tudtam elfogadni, miszerint a Toba okozott volna nagy emberpusztítást, és az emberi genomban felfedezni vélt nagy mértékű palacknyak mérhetőséget nem ez eredményezte, hanem a palacknyak utólagos mérhetőség fokozatosan alakult ki az "alapító hatás"- (ez ugye populációgenetikai szakszó), vagy többszörös alapító hatások miatt, úgy hogy valójában a teljes humán populáció mérete közben nem jelentősen sérült, vagy szinte semennyire se. Azt állítottam, hogy a régi mérések idejében nyilván vonzón egybecsengett a látni vélt nagy palacknyak és a Toba hatalmas kitörésének megközelítőleg egy időbe esése, de ettől még a régi mérés se állította konkrétan, hogy a palacknyak kb. 74ezer évvel ezelőtt történt, mivel ennyit ír minden forrás Toba-rottyanásként.

[link]

Idézve: "With the advancement of whole genome sequencing, the once elusive 100–50 ka (.) Late Pleistocene human genetic bottleneck is now converging on ∼50 ka and is being attributed to an OOA founder effect bottleneck (.) instead of a population reduction bottleneck."

Ez a fentebb felvetett munkahipotézist igazolja vissza.

Az "OOA founder effect" alapító hatásban az OOA az "Out of Africa" teóriát jelenti. John Hawks is kiemeli: "But it has been a massive distraction for archaeologists."

Vagyis a kutatók 15-20 éve a Toba nagy kitörését kimutatva boldogan összefésülték a nem konkrétan 70000 évről szóló genetikai mérés eredményét a Toba 74000 évvel ezelőtti kitörésével.

Csak annyit feltételeztem kezdetben, hogy a kb. 15-20 évvel ezelőtt iszonyú mértékben szűkre szabott palacknyaki mérést manapság is autentikusként kezelik, ám az a kérdés, hogy hirtelen alakult-e ki ez a mérhetőség, és pont a Toba idején-e, és a teljes emberi populációméret tényleg csökkent-e? - és ha nem, akkor mi más tette az emberi genomot olyanná, hogy mérhető legyen benne a palacknyak. Az én verziómban is eredetileg egy lassú, és hosszú folyamat eredményezte a kb. 15 éve mért 100ezer és 50ezer év közötti marha szűk palacknyakként is értelmezhető utólagos mérést.

Annyiban tévedtem, hogy azt hittem, ma is alapvetően támogatja a tudományos konszenzus a hirtelen kialakuló bazi szűk palacknyak elképzelést és a tényleges nagymértékű emberkihalást valamikor 100ezer és 50ezer év között, csak gyors volt a regenerálódás. Mint kiderült - nem kevéssé az elévülhetetlen érdemeid okán is -, ez nem így van, én viszont vigaszdíjként kezeltem, hogy eléggé hasonló magyarázatra jutott a tud. konszenzus, mint én - ha megengedsz nekem némi önelégültség felmutatni, ezzel a kis emberi hibával bizonyítva, hogy nem a ChatGPT-vel folytattál diskurzust.

#57: "Hát azért nem egy olyan eset volt, amikor újabb módszerekkel (pl. DNS elemzés) derült ki, hogy nem is az volt a tettes, akit korábban gondoltak."

Igen. Mást állítottam volna? Erre írtam, hogy ilyet 10-20 év után csak akkor tesznek utólag, ha valami olyan új nyom kerül felszínre, ami miatt a vizsgálatot meg kell ismételni. De az aligha hihető, hogy a 10-20 éves esetek mindegyikét minden évben állandóan újravizsgálják, ha kell, ha nem. Persze igaz, hogy a tudomány más, mert ott nincsenek lezárt akták, de az biztos, hogy az újabb intenzívebb kutatást sokkal jobban belendíti egy valami által megalapozott szkepticizmus (ebben az esetben szvsz. elsősorban a Toba túlzón beállított pusztító hatása válthatta ki inkább az újra elővett genetikai elemzéseket).

#57: "Emlékeim szerint azt valószínűsítik, hogy sokáig csak Kelet-Afrikában éltek, de nyilván több mint 70 ezer évvel ezelőtt szét kellett terjedjenek onnan."

Idéztem a #60-ban, hogy kb. 70000 év környékére teszik a humán populációk számottevő kiáradását Afrikából. De a wiki is ezt írja:

[link]

Idézve: "The recent African origin paradigm suggests that the anatomically modern humans outside of Africa descend from a population of Homo sapiens migrating from East Africa roughly 70–50,000 years ago"

[link]

A legrégebbi talált modern emberi csontokat Afrikán kívül 68-86000 évek közöttire taksálják.

#57: "Nekem ennyiből egyáltalán nem nyilvánvaló."

Nekem igen. És bárkit, akit megkérdeztem, annak is nyilvánvaló volt, hogy ha azt írják átlagembereknek (ez a cikk azoknak íródott), hogy 1 milliónál kevesebb valami, az nem jelenthet se 10 ezret, se 3 ezret, hanem 1 millióhoz közelit, de pont annyit nem, de nem is drámaian kevesebbet.

#57: "A maradékhoz annyit, hogy egyrészt elég összevissza adatok"

Azért annyira közel sem, hogy ne legyen tudható, millió közeliről beszélnének, és nem ezrekről. Ráadásul a szakértői érvelés is erre utalhat csak, hiszen Dél-Afrikai leletek is...stbstb.

#57: "Másrészt fontos, hogy ne mossuk össze az effektív populációméretet a tényleges populációmérettel, mert a kettő között elég nagy különbségek lehetnek."

Ne mossuk, de itt a vitaszál nem az effektív populációméretről szólt. Egyszerűen nem fogadtad el azt az elképzelésemet, hogy az ember egyedszámban akár több is lehetett, mint az emberszerű egyéb lényeké összesen.

#57: "Az általam idézett cikk az effektív populációméretről írt, ténylegesen ennél nyilván több ember élt már abban az időben is"

Igen.

Tőled: [link]

Idézve: "...the effective population size of human ancestors living over 1 million years ago was 1.7 to 2.9 times greater than it is today."

Tehát az 1 millió évvel ezelőtt élt őseink effektív populációmérete 1,7-2,9-szer nagyobb volt, mint mai emberi effektív populációméret. Ez nyilvánvalóan nem az őseink teljes populációméretét jellemzi, mert akkoriban, és csak Afrikában, aligha lehetett az őseinkből 8 milliárdszor*1,7, vagy *2,9 példány... :)

#57: "A cikk első ábrája alapján az effektív populációméret nagyon alacsony volt "

Jó. ??

#63: "Az rendben van, hogy van ez az ötleted arról, mi lehetett a háttérben, de nem lenne érdemes megvizsgálni, mennyire felelnek meg a kutatási eredmények ennek az elképzelésnek?"

Megint csak... Állítottam volna, hogy ne vizsgáljuk? Azt kérdeztem, hogy ez mennyiben tartozik az adott vizsgálathoz? Miért cáfolná az alapító hatást az Y kromoszómás és mtNDS törzsfa? Legalább egy rövid utalás, ahogy azt én teszem mindegyik linkemnél is...

#63: "Bocs, de ettől nem lett világosabb, mire gondolsz."

Van egy hatalmas csoport ember, amelyben van egy olyan kisebb, amelyik kiválik a nagyból. A kisebb csoport elkezd nőni ugyanolyan ütemben, mint amilyen ütemben a nagy csoport zsugorodik, ami végül eltűnik. Az eredetileg nagy- és kiscsoport tagjai közben kissé fizikailag változgattak, de értelemszerűen nem egyformán. Végül összesítve az embercsoport mérete sosem változott, de az összesített embercsoport immár csak az eredetileg kiscsoportot alkotó emberekből áll, vagyis az embercsoportból az eredetileg nagycsoportosok plusz keletkezett tulajdonságai mostanra mind kihullottak, míg az eredetileg kiscsoportosoké meg mind megmaradtak.

#63: "Szóval a neandervölgyi és gyeniszovai emberrel való keveredésnek maradt nyoma, de a modern ember populációinak keveredésénke nem?"

Az előzőekben vázolt példámban az eredetileg nagycsoportosok csoportjának lassú zsugorodása közbeni másokkal való keveredések eredménye is eltűnt. Értelemszerűen van ami megmarad, és van ami nem. Ráadásul kifejtettem azt is, hogy a Toba okozhatott annyira nagy gondot, hogy az emberi hordák közötti rivalizáció a Tobához közel megnőjön, akár több ezer évre is (emberevést is nagyobb mértékben vizionáltam), és háborús helyzetben a keveredés esélye drámaian csökkenhet.

#63: "Te arról írtál, hogy a kivándorló csoportok (vagy egy részük) visszatért Afrikába, és ott kiszorította az eredeti populációt. A cikk semmi ilyesmiről nem ír."

De ez másik ügy. Ez a #23-ban általad írtakat érintené: "Ez az elképzelés szerintem ellentmond annak, hogy Afrikában lényegesen nagyobb az emberek genetikai diverzitása, mint az összes többi kontinensen együttvéve."

Az emberi genetikai diverzitás jellemzően lényegesen alacsonyabb (afrikaiakkal együtt is), mint más fajoké, pl. a csimpánzé is sokkal nagyobb. Én úgy vélem, hogy kb. 100ezer évvel ezelőtt az afrikai emberi genetikai diverzitás sokkal nagyobb volt, de az Afrikából kivándoroltak folytonos több tízezer éven keresztül való visszatérései az Arab-félsziget felől, végül felőrölte az eredetileg magasabb afrikai genetikai változatosságot, és lassan beállította arra szintre, amit ma mérünk. Az nyilvánvaló, hogy mindig voltak visszatérések is olykor-olykor az emberi migráció folyamata közben.

[link]

#63: "Akkor abban egyet értünk, hogy ma már ez nem tűnik olyan biztosnak. :)"

Igen, írtam, hogy a véleményed támasztják alá a tények, hogy a Tobára asszociáló genetikai kutatások eredményeit felül kellett- és érdemes volt felülbírálni. Viszont annak bátorkodtam egy kicsit örülni, hogy a spekulcióim nem is bizonyultak annyira spekulációnak. Ezt zavarónak találod? Ha igen, elnézést...

Ugyanis nem látom, hogy miben nem értünk még egyet? - mert amiket eddig nekem írtál, azokat mind úgy kellett kezdenem, hogy: - Ki állított ilyet? És egyáltalán minek írogatunk még egymásnak ez ügyben?

#64

"Idézve: "With the advancement of whole genome sequencing, the once elusive 100–50 ka (.) Late Pleistocene human genetic bottleneck is now converging on ∼50 ka and is being attributed to an OOA founder effect bottleneck (.) instead of a population reduction bottleneck.""

Ok, ez jogos, ezt nem vettem észre.

"Igen. Mást állítottam volna? Erre írtam, hogy ilyet 10-20 év után csak akkor tesznek utólag, ha valami olyan új nyom kerül felszínre, ami miatt a vizsgálatot meg kell ismételni."

És az új genetikai (és egyéb tudományos) eredmények szerinted mégis hogy illeszkednek ebbe a hasonlatba?

"Persze igaz, hogy a tudomány más, mert ott nincsenek lezárt akták"

Mintha ezt akartam volna mondani...

"Idéztem a #60-ban, hogy kb. 70000 év környékére teszik a humán populációk számottevő kiáradását Afrikából. De a wiki is ezt írja:

[link]

Idézve: "The recent African origin paradigm suggests that the anatomically modern humans outside of Africa descend from a population of Homo sapiens migrating from East Africa roughly 70–50,000 years ago""

Akkor idézem a következő bekezdést:

"Early Eurasian Homo sapiens fossils have been found in Israel and Greece, dated to 194,000–177,000 and 210,000 years old respectively. "

(Ok, valóban azt írják, hogy ezek valószínűleg nem maradtak meg.)

"A legrégebbi talált modern emberi csontokat Afrikán kívül 68-86000 évek közöttire taksálják"

Akkor jó eséllyel 70 ezer évvel ezelőtt vándoroltak ki. :)

"Nekem igen. És bárkit, akit megkérdeztem, annak is nyilvánvaló volt, hogy ha azt írják átlagembereknek (ez a cikk azoknak íródott), hogy 1 milliónál kevesebb valami, az nem jelenthet se 10 ezret, se 3 ezret, hanem 1 millióhoz közelit, de pont annyit nem, de nem is drámaian kevesebbet."

A szövegbe való belemagyarázás helyett inkább azt volna jó megtudni, honnan származik ez a becslés. (Az általad adott linkből számomra legalábbis nem derül ki.)

"Ne mossuk, de itt a vitaszál nem az effektív populációméretről szólt."

Belinkeltem egy cikket, ami az effektív populációmérettel foglalkozik, erre való reakcióként te belinkelted a cikket, amiről szó van (54. válasz második része), ami egyértelműen nem az effektív populációmérettel foglalkozik.

"Megint csak... Állítottam volna, hogy ne vizsgáljuk? Azt kérdeztem, hogy ez mennyiben tartozik az adott vizsgálathoz? Miért cáfolná az alapító hatást az Y kromoszómás és mtNDS törzsfa? Legalább egy rövid utalás, ahogy azt én teszem mindegyik linkemnél is..."

Azt állítod, hogy egy kis populáció kivándorolt Afrikából, majd egy kisebb része visszavándorolt Afrikába, és ott kiszorította az eredeti populációt. Akkor a mtDNS és Y kromoszómás törzsfa finoman szólva sem úgy nézne ki, hogy először ágazik ki szinte az összes afrikai csoport ága, és a nem európai népek mind egy ágon helyezkednének el.

"Az előzőekben vázolt példámban az eredetileg nagycsoportosok csoportjának lassú zsugorodása közbeni másokkal való keveredések eredménye is eltűnt."

Teljesen????? Miközben a neandervölgyivel és a gyeniszovaival való keveredésnek bőven maradt nyoma????

"és háborús helyzetben a keveredés esélye drámaian csökkenhet."

Öhm... Háborús erőszak... (És a többi.)

"Az nyilvánvaló, hogy mindig voltak visszatérések is olykor-olykor az emberi migráció folyamata közben."

Ez egyértelmű, csak az tűnik elég hihetetlennek nekem, hogy ez a korábbi népesség teljes, nyom nélküli kiszorításával járt volna.

"Viszont annak bátorkodtam egy kicsit örülni, hogy a spekulcióim nem is bizonyultak annyira spekulációnak. Ezt zavarónak találod? Ha igen, elnézést..."

Melyik spekulációdra gondolsz? Én örülök, ha hogy jó ötleteid vannak, de arra, hogy az Afrikából kivándorolt emberek oda visszatérve kiirtották volna az ottani teljes emberiséget semmi bizonyítékot nem látok. Vagy nem erre gondoltál?

"És egyáltalán minek írogatunk még egymásnak ez ügyben?"

Én csak azt próbáltam megmutatni, hogy az általad vázolt, fent említett elképzelésed az ismereteim fényében elég nekem elég valószínűtlennek tűnik. Sajnálom, ha nem voltam elég világos.

#67: "Mintha ezt akartam volna mondani..."

Oké.. hááát, jó. Ebben is sikerült konszenzusra jutnunk.

#67: "Akkor jó eséllyel 70 ezer évvel ezelőtt vándoroltak ki. :)"

A 70000 év nem azt jelenti, hogy halál pontosan akkor, hanem akörül, és ezt is írtam. Ez a lelet sporadikus, és a leletek száma később nő.

[link]

Itt is azt olvasom, hogy 70 000 és 55 000 év között zajlott le a sikeresnek tekinthető kivándorlás Afrikából. Bocs, ez van ide írva... :/

Lehet, hogy nagy hülyeség, de talán arra jó, hogy bizonyítsam, nem az ujjamból szopom az adatokat, és nem célom a félrevezetésed.

#67: "A szövegbe való belemagyarázás helyett inkább azt volna jó megtudni, honnan származik ez a becslés."

Még két linket adtam meg ez ügyben, és ebből az első kertelés és mellébeszélés nélkül 50000 évvel ezelőttre már két milliós emberállományt jelöl a táblázatban, a második pedig megadott számadatok nélkül a 65000 évre vonatkozóan sok leletről, művészi fejlődésről beszélt, és nem csak Kelet-, hanem Dél-Afrikából is.

És belemagyarázás? Ne haragudj, de ha elhangzik az az állítás, hogy a szemben lévő nagy épületben 1 milliónál kevesebb labda van, és utána ha találsz olyan embert, aki ilyenkor 10ezer körüli labdára gondol (már rajtad kívül), akkor tangát húzok, és a kitömött melltartóm felett meghagyott nem túl szembeszökő bajuszommal jelentkezek erre a versenyre - talán egy udvarhölgy pozíció betöltésére így is marad esélyem...

[link]

Nem tudom mi alapján becsültek, de nem hiszem, hogy komolyan lehetne. Pl. az ilyenek miatt se hiszem: [link]

Lehet, hogy már akkoriban és régebben is volt Nyugat-Afrikában ember... puff neki. És Afrikában jobban el volt terjedve az ember, mint korábban gondoltuk, ahogy ezt írja is.

Nekem csak tippem volt, hogy akkoriban már több százezer ember volt Afrikában, amit annyiban tudtam bizonyítani, hogy ezt mások sem tartják elképzelhetetlennek a világban. Inkább azt lenne jó tudni, hogy te miért tartod hülyeségnek ezt, és miért kellene a te tippedet komolyabban venni...

Hoppá! Ja hogy eddig tipped se volt? - csak az a lényeg, hogy az enyém semmiképen se legyen jó... értem.

#62: "Nincs nyoma nagy (vagy akár kicsi) palacknyak hatásnak kb. 70 ezer évvel ezelőtt."

Oké. Na és? Az én állításom John Hawks cikkének állításával egyezik meg már kezdetektől fogva: "With the advancement of whole genome sequencing, the once elusive 100–50 ka (.) Late Pleistocene human genetic bottleneck is now converging on ∼50 ka and is being attributed to an OOA founder effect bottleneck (.) instead of a population reduction bottleneck."

És még egyszer! Mit akartál azzal mondani, hogy "ne mossuk össze az effektív populációméretet a tényleges populációmérettel"(#62)?

Erre hoztam egy tőled egy régebben beszúrt cikket, ahonnan kiollóztam egy részt, hogy miért mosnánk össze, amikor ezt eddig egyszer se tettük.

#67: "ami egyértelműen nem az effektív populációmérettel foglalkozik."

Abban a cikkben, amit tőled beszúrtam régről demonstráció gyanánt? Viccelsz? Szó szerint ezzel foglalkozik: "...effective population size of human ancestors..." stb.

Vakuljak meg, ha értem miről beszélsz... bocsika...

#67: "Azt állítod, hogy egy kis populáció kivándorolt Afrikából, majd egy kisebb része visszavándorolt Afrikába, és ott kiszorította az eredeti populációt."

Sosem állítottam ilyet. Csak azt, hogy megnyeshette. Hülyeség is lett volna ilyet mondani, hiszen az Afrikai populáció genetikai diverzitásáról figyelembe vettem már a korai #21-es megjegyzésedet: "Afrikában lényegesen nagyobb az emberek genetikai diverzitása, mint az összes többi kontinensen együttvéve."

Már a #23-ban ezt írtam neked: "...csak "félmunkát" végzett Afrikában az általam inkriminált és Afrikába visszatérő fiktív csoportom"

#67: "Teljesen?????"

Az én fiktív, leegyszerűsített példámban abszolút. Ha pont ilyen történt volna, az is lett volna az eredmény, amit írok. Így a kisebb később elterjedő csoport persze kereszteződhetett volna nyugodtan a Neandervölgyivel és a Gyeniszovaival is, de annak genomjában nem lett volna nyoma a csoport-szétválás után később lassan eltűnő nagyobb csoport esetleges saját kereszteződési folymatainak. Nem mellesleg áruld már el nekem, hogy mégis honnan lehetne azt tudni az emberi genomból, hogy az általunk még nem ismert, nem felfedezett más embertípusokkal, rasszokkal keveredések történtek-e, vagy se, ha azokról semmi adatunk nincs?

#67: "Melyik spekulációdra gondolsz?"

Gondolom, ezt most már totál idegesítésből írod. Ha nem 6-szor írtam le, akkor egyszer se, ráadásul neked is tetszett, amíg meg nem "feledkeztél" róla(#53): "Az jó meglátás, hogy a genetika módszerekkel csak az effektív populációméret becsülhető, ami nem ugyanaz, mint a tényleges populációméret. Ebből a szempontból tetszik az elgondolás."

Az volt a spekulációm (újra), hogy valójában nem volt semmiféle emberkihalás a Toba ügynél, és nem 70000 évhez köthetőek azok a genetikai nyomok, amiből régen súlyos és hirtelen palacknyak-hatást vizionáltak a Toba kitörés ismeretének hatására, hanem azokat a nyomokat a genomban egy/több alapító hatás hozta létre lassú folyamat mentén, és közben valójában az emberi létszám sosem csökkent számottevően, és ezeket a genetikai nyomokat csak a Toba kitörésének bűvöletében értették félre.

És ezen meglátásaim után találtam rá jóval később John Hawks cikkére, ami szinte ugyanezt írta le. Ezért gondoltam azt, hogy talán némileg jogosan veregethetem meg a saját vállamat. Felteszem, te azért támadsz le állandóan minden csip-csup dologgal, mert ez nagyon felhúzott téged. De már elnézést kértem nem is egyszer a nagyképűségem miatt. Mit kívánsz még tőlem?

Akkor összesítsünk:

#67: "az Afrikából kivándorolt emberek oda visszatérve kiirtották volna az ottani teljes emberiséget semmi bizonyítékot nem látok."

Dehogy irtották ki, csak megnyesték. Ez a fikciós vonal teljesen marginális, csak mellékesen említettem, hogy ha az emberiség John Hawks és a genetikusok szerint is alapító hatások mentén haladt a migráció során, és ha bizonyítható, hogy vissza is tért néha Afrikába, akkor nem lehetetlen, hogy ott is ügyködött ez ügyben ilyen-olyan mértékben. Milyen bizonyítékot követelsz tőlem???

Ez is csak egy ötletelés volt, és neked nem a bizonyítást kellett volna számon kérned rajtam, hanem be kellett volna mutatni ennek az elvi lehetetlenségét. Ez csak egy irreleváns, egy teljesen lényegtelen, a @Kérdező által felvetett problémához köze nincs próbálkozás volt részemről, hogy mellékesen magyarázatot adjak arra is, hogy az emberi populáció genetikai diverzitása miért kisebb még a csimpánzénál is sokkal jobban. Nem mellesleg erre amúgy kéne valamit kitalálni, mert bár nem ehhez a vitához tartozik, de a dolog tény, és rejtélyes. Jó lett volna látni, hogy ez a nagy diverzitás szegénység akkor szerinted hogyan alakult ki, ha neked az én verzióm nem jó. De te ötletelés helyett megelégedtél azzal, hogy engem hülyének nézel. De amúgy tojok rá, nem ez volt az egészben a lényeg...

Ez volt a lényeg(ismételve): az volt a fő spekulációm, hogy valójában nem volt semmiféle emberkihalás a Toba ügynél, és nem 70000 évhez köthetőek azok a genetikai nyomok, amiből régen súlyos és hirtelen palacknyak-hatást vízionáltak a Toba kitörés ismeretének hatására, hanem azokat a nyomokat a genomban egy/több alapító hatás hozta létre lassú folyamat mentén, és közben valójában az emberi létszám sosem csökkent számottevően, és ezeket a genetikai nyomokat csak a Toba kitörésének bűvöletében élve értették félre.

És ezen meglátásaim után találtam rá jóval később John Hawks cikkére, ami szinte ugyenzt írta le. Ezért gondoltam azt, hogy talán némileg jogosan veregethetem meg a saját vállamat.

Elismertem azt kb. 3-szor, hogy teljesen igazad volt, hogy érdemes volt-, és felül kellett vizsgálni a régi palacknyakas állítást, és azért, mert tényleg akkoriban rosszul értelmezték.

Ennyi volt az egész vitánk lényege! Szabadjon megkérdezni, hogy neked miért nem volt elég az, amikor ezt először a #60-ban leírtam??? Miért kellett neked tovább nyomakodnod utána?

Az egészet azért csinálod, hogy minél többször ezt a beismerést leírjam? Nem lehetne megegyezni abban, hogy megmondod hány darab elégit ki, és én annyiszor bemásolom ide?

#68

"Nekem csak tippem volt, hogy akkoriban már több százezer ember volt Afrikában, amit annyiban tudtam bizonyítani, hogy ezt mások sem tartják elképzelhetetlennek a világban. Inkább azt lenne jó tudni, hogy te miért tartod hülyeségnek ezt, és miért kellene a te tippedet komolyabban venni..."

Pontosan hol is írtam n olyat, hogy ezt hülyeségnek tartom?

"Hoppá! Ja hogy eddig tipped se volt? - csak az a lényeg, hogy az enyém semmiképen se legyen jó... értem."

A megsértődés látványos, mondjuk az okát nem értem.

"Abban a cikkben, amit tőled beszúrtam régről demonstráció gyanánt? "

Nem, abban a cikkben, amit te szúrtál be, az én effektív populációméretre vonatkozó cikkemre reagálva. Nem akartam az egészet bemásolni, mert nagyon hosszú, de akkor úgy látom, muszáj:

#54:

"#453: "Például ez a cikk (már ez sem olyan friss persze) azt állítja, hogy a modern ember létszáma hosszú időn keresztül nagyon alacsony volt, és nem csak 70 ezer évvel ezelőtt." [Ez volt az általam linkelt, effektív populációméretet vizsgáló cikk.]

Hááát, csak az elejét olvastam most, meg belekapkodtam, de ez talán rögtön sokkal régebbi időkről beszél, vagyis 1,2 millió év 18000-es lélekszámáról. 70000 évvel ezelőtti dolgokról mintha nem is írna, persze csak átrohantam. Ekkoriban terjedt el az emberiség az Arab-félsziget felé is, meg...stb. Ezt az addig példátlanul gyors és hatékony migrációs folyamatot - szvsz. - képtelenség lett volna lezavarni 18-20000 tagból startolva... Nem tudom, hány gyereket voltak képesek akkoriban felnevelni, de aligha hihető, hogy hirtelen valamilyen okból elképesztő hatékony gyerekgyárakká változtak volna az őseink, akiknek az utódai ráadásul alig elhullva sikeres nemzőképes felnőttekké is váltak, ergo, nagyjából elképzelhetetlennek tartom, hogy a migráció elindulásakor ne lett volna már egy tekintélyes mértékű emberi populáció Afrikában. Ráadásul mintha később (de tényleg "minta" :) - már aludnék...), egy millió évvel ezelőttre már 1,2 millióra tennék a populáció nagyságát, meg talán lejjebb azt is írja, hogy 40000 és 90000 év között nagy növekedés volt... bár most csak nagyon rohantam, lehet valamit nagyon félreolvasok...

[link]

Itt pl. azt írják, hogy 100ezer éve feltehetőleg kevesebb, mint 1 millió homo s. már volt a Földön, de azért 1 millió környékén járunk, és nem 10-enezernél..."

"Sosem állítottam ilyet. "

Ok, jogos, pontatlanul fogalmaztam. Mondjuk ha nem szorította ki (vagy nem teljesen?) az eredeti populációt, akkor végképp nem látom, miért nincs ennek genetikai nyoma. Például miért nem látszik az Y kromoszómás és mtDNS törzsfán?

Bár megjegyzem, lehet, hogy én értem félre, de amit itt írsz, az számomra kicsit mást jelent (#66):

"Végül összesítve az embercsoport mérete sosem változott, de az összesített embercsoport immár csak az eredetileg kiscsoportot alkotó emberekből áll, vagyis az embercsoportból az eredetileg nagycsoportosok plusz keletkezett tulajdonságai mostanra mind kihullottak, míg az eredetileg kiscsoportosoké meg mind megmaradtak."

"Csak azt, hogy megnyeshette."

Mit értesz azon, hogy megnyeshette?

"Gondolom, ezt most már totál idegesítésből írod. [...] Az volt a spekulációm (újra), hogy valójában nem volt semmiféle emberkihalás a Toba ügynél, és nem 70000 évhez köthetőek azok a genetikai nyomok, amiből régen súlyos és hirtelen palacknyak-hatást vizionáltak a Toba kitörés ismeretének hatására, hanem azokat a nyomokat a genomban egy/több alapító hatás hozta létre lassú folyamat mentén, és közben valójában az emberi létszám sosem csökkent számottevően, és ezeket a genetikai nyomokat csak a Toba kitörésének bűvöletében értették félre."

Érdekes a besértődésben, hogy korábban mintha másra írtad volna azt, hogy a te spekulációd. Például:

#23

"#21: "Ez az elképzelés szerintem ellentmond annak, hogy Afrikában lényegesen nagyobb az emberek genetikai diverzitása, mint az összes többi kontinensen együttvéve."

Igen, ez igaz, valóban... de lehet, hogy csak "félmunkát" végzett Afrikában az általam inkriminált és Afrikába visszatérő fiktív csoportom... No, ez persze csak spekuláció, de hát annyira nem tűnik életszerűnek, hogy mindössze az ember pusztulgatott akkoriban, amelyik már amúgy is eléggé szétszórodott a világban..."

Ezek után megsértődni azon, hogy megpróbálom tisztázni, hogy akkor most pontosan melyik elképzelésedről is beszélsz... ¯\_(ツ)_/¯

#69

"Dehogy irtották ki, csak megnyesték. Ez a fikciós vonal teljesen marginális"

Mondjuk én végig erről az elképzelésedről írtam. Azt sosem kérdőjeleztem meg, hogy az alapító hatás okozhat genetikai diverzitás csökkenést (palacknyakhatást).

"Ez is csak egy ötletelés volt, és neked nem a bizonyítást kellett volna számon kérned rajtam, hanem be kellett volna mutatni ennek az elvi lehetetlenségét"

Mi van???? Álljon már meg a fáklyásmenet! Te állítasz valamit, és nekem kéne bebizonyítanom, hogy nem igaz? Elég érdekes világ van a fejedben egy vitáról.

Mellesleg elég sok érvet felhoztam az elképzelésed ellen (remélem, most már világos, hogy melyikre gondolok...), azokra nem nagyon sikerült érdemben reagálni.

"De te ötletelés helyett megelégedtél azzal, hogy engem hülyének nézel. De amúgy tojok rá, nem ez volt az egészben a lényeg..."

Amíg nem kesdtél el látványosan megsértődni, addig nem...

"Ennyi volt az egész vitánk lényege! Szabadjon megkérdezni, hogy neked miért nem volt elég az, amikor ezt először a #60-ban leírtam??? Miért kellett neked tovább nyomakodnod utána?"

Sajnálom, ha megsértődsz azon, hogy meg akartam vizsgálni az elképzelésedet. ¯\_(ツ)_/¯

Na csá!