Jelenleg hol tart az a korábbi álláspont, hogy őseink egyetlen kisebb, néhány ezer fős (ennyire csökkent?), Afrikából származó csoportjához köthető az emberi faj kialakulása. Hol tart a genetikai kutatások és a régészeti leletek összeillesztése?

#30: "Ha mégis sokkal közelebb lennének az események egymáshoz az időben, akkor tetszik, vagy nem tetszik, vizsgálni kell az összefüggésüket, szerintem."

Ebben alighanem igazad van. Lehet, hogy a közeljövőben a bottleneck időpontjának meghatározását revízió alá vetik, de akkor is furcsa - bármikorra is jön ki - hogy csak az ember pusztulgatott... bár lehet, hogy az esetleges új időpont körül majd találnak valami másik katasztrófát, ami a környező élővilágot akkor jobban érintette. Bár nem tudom mi lehetett nagyobb 200000 éven belül a Tobánál... Nekem még mindig gyanús az inkább genetikai kiszorítósdi az emberi csoportok között.

Most így utánajárás nélkül ötletelek: nem lehet ,hogy pont a szétvándorlás miatt alakult ki palacknyak hatás? Kifejtem mire gondolok, tehát az ember ugye Afrikából származik így akik ott maradtak azok maradtak a megszokott környezetükben. Viszont akik kivándoroltak Eurázsiába stb azok teljesen új flórával, faunával, betegségekkel, éghajlattal/ klímával kellett szembenézzenek. Emiatt náluk akarva-akaratlanul nagyobb volt az elhalálozás mint az Afrikában maradt társaiknak ami ugye csökkentette a genetikai változatosságot is. Idő kellett mire alkalmazkodtak (most nem feltétlenül adaptív evolúcióra gondolok, hanem például megfelelő öltözék, eszközök, ételek stb elkészítéséhez is idő kellett). Gondoljunk csak bele ,hogy még napjainkban is nagy fejfájást tud okozni egy szokatlanul aszályosabb nyár, erősebb jégeső, keményebb tél stb, hát még akkor.

Szóval nem kellett szupervulkán okozta nukleáris tél vagy ilyesmi, egyszerűen csak az új környezet több áldozattal járt mint a régi s most ennek látjuk a genetikai lenyomatát.

#35: "Viszont akik kivándoroltak Eurázsiába... náluk akarva-akaratlanul nagyobb volt az elhalálozás mint az Afrikában maradt társaiknak ami ugye csökkentette a genetikai változatosságot is."

Na jó, de az afrikaiaknál viszont nem. "Afrikában lényegesen nagyobb az emberek genetikai diverzitása, mint az összes többi kontinensen együttvéve." - ahogy azt sadam írja is a #21-ben.

A palacknyakas állítás az egész emberiségre vonatkozik, vagyis az afrikaiakra is, tehát hogy az egész emberiségből nem maradt több, mint 10-20.000 ember. Hogy miért, az rejtély...

Bármi is történt, úgy tűnik, mintha az csak az emberiséget tizedelte (sőt, annál sokkal-sokkal rosszabb, mert alig valaki maradt meg...) volna meg, más életformát viszont nem.

Ezért írtam, hogy az Afrikából már kiáramlott kisebb emberi csoport egy része visszament Afrikába (talán pont a Toba elől visszafelé), és ott viszonylag gyorsan szétterjedve Afrikában, az őslakosság nagyobb részét kiszorította valahogy. Nagy pusztítást kellett végezniük olyan mondjuk 20.000 éven belül (erőforrások elől való kiszorítósdi, és tényleges legyilkolás is), ami nagyon-nagyon nehezen hihető, de mégis kevésbé (legalábbis szerintem), hogy 10-20.000 ember maradt fenn csak a világban úgy, hogy mellettük meg vidáman szaporodott minden más életforma...

Lehet, hogy a Toba azért annyira lecsökkentette az elérhető erőforrásokat, hogy afrikában az emberi hordák kénytelenek voltak egymásnak esni?

A 1000 éves lehűlési periódus nem azt jelenti, hogy az 1000-dik év végén minden egy karikacsapásra helyreállt. A tényleges regeneráció eltarthatott akár 10-15.000 éven át is.

Persze ez spekuláció csak - nem nagyon csökkent sohase az emberiség létszáma, csak az Arab-félsziget irányából rendszeresen visszatérők (biztos ilyen is volt sokáig, talán a Toba miatt elsősorban) Afrikába visszatérő csoport, éppenhogy gyorsan szaporodva Afrikán túl és Afrikában is (kis genetikai diverzitást felmutatva közben) kiirtotta/kiszorította az Afrikai ősöket (persze nem mind), majd lassan, az erőforrások stabilizálódása után helyreállt a többé-kevésbé békés együttélés addig megszokott ügymenete is.

Tehát abban az értelemben sosem volt palacknyak, hogy ténylegesen 10-20.000 főre csökkenjen az emberiség létszáma, de a genetikai variáció beszűkülését mégis a Toba okozta, csak áttételesen.

Ja... még...

Ugye pl. itt van Afrikából a Homo Naledi érdekes esete, amelyekből a talált példányok közül némelyik akár csak 236.000 évesnél se idősebb, és bár a homo genus-ba tartoznak, de persze más a fajuk, mint a mai embernek, és eléggé másféleképpen néznek ki még az Australopithecusokhoz képest is, vagyis könnyen lehet, hogy egy halom még más ilyen furcsa emberféle is élt közel a 70.000 év után is, csak nagyon kevéske, és gyorsan fogytak a mi hipotetikus emberi csoportunk egyedszámának feltételezetten drasztikus növekvése mellett, ezért nehéz megtalálni a többi mai modern emberhez hasonló Naledi féléket, meg a modern embertől kevésbé eltérőeket is...

Pl. ott van még a tőlünk szintén eléggé látványosan különböző Homo floresiensis, amelyik az indonéziai Flores szigetén élt 95 000-13 000 évtartományon belül, ráadásul a Toba katasztrófát baromi közelről hesszelhették meg, mégis megmaradtak addig, amíg oda nem ért szép lassan a még náluk is modernebb ember az utóbbi 50.000 évtől kezdődően... Szóval egyre valószínűtlenebbnek tűnik előttem ez a "csak 10-20.000 ember maradt meg az egész világon tézis"...

#39: "Te hol olvastál ilyet, hogy az összes emberféléből 10-20.000 ember maradt volna meg és hogy erről szólna a palacknyakhatás elmélet?"

Bocsáss meg, de ezt valami viccnek szántad? :) Hiszen te magad írod a kérdésed felvezetőjében: "Jelenleg hol tart az a korábbi álláspont, hogy őseink egyetlen kisebb, néhány ezer fős (ennyire csökkent?)"

Gondolom, ezt nem csak úgy kitaláltad, hanem olvastad valahol, nem? Inkább az a kérdés, hogy hol nem olvastál erről??? :)

Ezt a cikket te is beszúrtad már ide, még idézgettél is belőle:

[link]

Pl.: "On the basis of climatic and geological evidences, Ambrose (1998) inferred that during the Late Pleistocene, the modern populations had been severely bottlenecked because of cold temperatures imposed due to last glaciation phase of ∼1 kyr years between 71 and 70 ka..."

Tehát Ambrose arra jutott, hogy az emberi populáció nagyon súlyos palacknyak-hatást okozó természeti katasztrófába futott bele. Nyilván rákattintottál a szövegben lévő linkre (bár az nem a teljes tanulmányt mutatja, de csak meg kell keresni a bővebb absztraktját...)

[link]

Idézve: "Genetic studies indicate that sometime prior to ca. 60,000 yr ago humans suffered a severe population bottleneck (possibly only 3,000-10,000 individuals)"

Valamikor 60000 évvel ezelőtt - a genetikai tanulmányok szerint - az emberi populáció mértéke nagyon szűk keresztmetszetre zsugorodott, ami valószínűleg akkoriban csak 3000 - 10000 főből állt.

Nem is olyan régen még mindenhol erről cikkeztek magyar oldalakon is. Pl.:

[link]

Idézve: "A katasztrófa alighanem az emberiséget is a kihalás szélére sodorta: egyes vélemények szerint őseink mindössze 3-10 ezren maradtak"

[link]

Idézve: "A Toba vulkán éghajlatmódosító hatásánál pedig visszatérünk alapvető tézisemhez, miszerint a vulkanikus tél miatt lecsökkent az emberiség létszáma 10 000 főre"

Azután mostanra megváltozott ez a vélemény a magyar oldalakon is, de csak részben:

[link]

Idézve: "74 ezer évvel ezelőtt egy indonéz szupervulkáni kitörés súlyos klímaingadozást okozott, és sokáig úgy vélték a szakemberek, hogy emiatt az emberi népesség is majdnem kihalt."

Azután: " úgynevezett genetikai palacknyak-hatáson esett át, a két eseményt számos kutató összekötötte, vagyis sokan úgy vélték, hogy a kitörés hatásai miatt zuhant az emberiség létszáma."

Tehát a kimutatott palacknyak-hatás létezik, de nem a Toba okozhatta közvetlenül.

Ráadásul ezt már sadam is linkelte a #10-ben.

[link]

Eléggé furcsa, hogy nem csak efelett, de a saját kérdésed felett is átsiklott a figyelmed.

Idézve: "A number of genetic studies have revealed that 50,000 years ago, the human ancestor population greatly expanded from only a few thousand individuals"

Vagyis számos genetikai tanulmány kimutatta, hogy mindössze csak néhány ezer emberből állt valamikor az emberi populáció, és mire elkezdett számottevően növekedni a száma, az csak 50000 évvel ezelőttre tehető.

Idézve: "According to the genetic bottleneck theory, between 50,000 and 100,000 years ago, human populations sharply decreased to 3,000–10,000 surviving individuals."

Tehát a genetikai vizsgálatok azt hozzák ki, hogy valamikor 100.000 és 50.000 év között a múltban volt egy drámai genetikai palacknyak-hatás. Vagyis ez az eredmény nincs még cáfolva, csak az, hogy azt a Toba eredményezte volna.

Vagy...: [link]

"PROF HENRY HARPENDING (University of Utah): It seemed so incredible, you know the idea that all of us, now there's 6 billion people on Earth, and what the data were telling us was that we, you know our species was reduced to, you know, a few thousand."

Tehát hihetetlennek tűnik, de akkoriban (saját kieg.: már a Toba kitörésének idejében) az emberi fajt alkotó létszám mindössze néhány ezerre szűkült le.

Talán ennyi elég lesz. Összesítve: a 100000 és 50000 év közötti súlyos emberi palacknyak-hatás kimutatottsága nincs cáfolva, nincs is elvetve, csak az, hogy azt a Toba okozta volna, legalábbis közvetlenül.