Hol van a határ a tudatos és ösztönös viselkedés között?

#40: "hogy pontosítani kéne, mit értünk az ösztön alatt..."

És nem definíciót kértél. Csak pontosítást...

sadam.

Igen, hazudtam. Bocs, most nem tudok veled tovább társalogni, annyira mardos a lelkiismeret...

Kissé az unalom is... pá!

Hogy a kérdező eredeti krédésére is reagáljak: hol a határ tudatos és ösztönös viselekdés között?

A kérdező ezt írta az ösztönről:

"Ösztön (szükebb szakmai értelmében/használatban) az, ami genetikailag belénk kódolva alapvetöen belsö késztetésként jelenik meg, és kimenetelében felhasználja a tudatos, tudattalan, tanult viselkedésformákat, valamint a feltételes reflexeket (nagy vonalakban mindent, aminek az agyhoz köze van). Mondhatni észrevétlenül irányítja a tudatot."

Valóban, az ösztönt gyakran ehhez hasonlóan szokták definiálni. Mit is jelent ez? Például szotak beszélni önfenntartó és fajfenntartó (szexuális) ösztönről. A fenti definíció alapján mondhatjuk, hogy vannak ilyen ösztönök, hiszen például ha éhes vagyok, az serkent arra, hogy táplálékot keressek. (Az etológiában egyébként inkább motivációként szoktak erre hivatkozni.) Így talán nem túlzás azt mondani egy állatra, amikor az táplálékot keres, hogy ezt ösztönösen teszi. Most akkor ha én éhes vagyok, és ezért beugrok egy pizzázóba vagy pékségbe, az ösztönös viselkedés? Mert abban szerintem egyet értünk, hogy amikor úgy döntök, hogy bemegyek, az tudatos dolog.

Vagy vegyük az érzelmeket. Ezek is alapvetően öröklött alapokon nyugszanak (még ha a taanulásnak is nagyon fontos szerepe van a fejlődésükben), és belső motiváló tényezők. Azokat az ingereket, amik kellemes (boldog, vidám) érzelmeket váltanak ki, keresem, azokat meg, amelyek kellemetleneket (szomorú dühítő), elkerülöm, vagy méshogy próbálom megszűntetni. (Esetleg oldalakon keresztül vitázok a gyakorikérdéseken...) Persze tudatosan ezek a döntések is felülírhatók, de azért alapvető a belső érzelmi motiváció. Az érzemekre is hivatkozhatunk ösztönként. Nem is tudatosak, még ha később tudatosulhatnak is. Tehát nem eldöntöm, hogy boldog, vagy szomorú leszek (persze tudatosan lehet valamennyire befolyásolni). Ugyanakkor nyilván tudatában vagyok (jó esetben) az érzelmeimnek, és érzelmi motiváció következtében is gyakran tudatos döntést hozok.

Szóval egy viselkedés hátterében gyakran lehetnek (ilyen értelemben) ösztönös és tudatos dolgok is egyszerre.

De nézzünk egy másik témát: az előző kérdésnél merült fel példaként, hogy mesét olvasni / autót vezetni / biciklizni lehet úgy is, hogy később nem is emlékszünk rá, ergo nem tudatos. Mi ezzel a helyzet?

Nos, alapvetően két mozgatópályatípust szoktak megkülönböztetni. A piramispályákat és az extrapiramidális pályákat. (Tudtommal manapság már nem teljesen álja meg a helyét ez a modell tudományos szempontból, de azért a lényege nagyrészt igaz.)

A piramispályák kövzvetlen kapcsolatot teremtenek az agykéreg és a vázizmokat beidegzó motoneuronok között: maga az agykérig neuron idegzi be a megfelelő motoneuront. Emiatt az általuk irányított viselkedések teljesen tudatosak. Ezeket a pályákat használjuk, ha biciklizni / korcsolyázni / vezetni tanulunk, illetve precíz mozgásoknál. Ezek a viselkedések egyértelműen komoly odafigyelést igényelnek, így egyértelmű, hogy az így irányított viselekdések tudatosak (még ha ezeket is kiegészíthetik például bizonyos reflexek).

Az extrapiramidális pályák irányítják a már rutinszerűvé vált mozgásokat. (Pl. a biciklizést, ha már tudok biciklizni.) Ezek a pályák többször átkapcsolódnak (van több szinapszis), amíg elérik a motoneuront. Épp ezért ezek működésébe az agy motoros kérgén kívül más területek is beleszólhatnak, épp ez teszi lehetővé, hogy úgy is működjenek, hogy nem kell (különösebben) odafigyelni rájuk. Ugyanakkor ezeket a mozgásokat is a piramispályák indítjá be. Szóval a kezdésnél itt is van agykérgi kontroll. Ami arra utal, hogy mindig van valamennyi tudatos irányítás is. (Oké, az jó kérdés, hogy az agykérgi irányítás automatikusan tudatosat jelent-e. Ezt őszintén szólva nem tudom, egyáltalán nem biztos, hogy így lenne.)

Még egy gondolat: felmerült az előző kérdésnél az olvasás / vezetés / stb. (bizonyos esetekben történő) tudatossága ellen, hogy nem is emlékszem magára a cselekvésre. Ez akkor azt jelenti, hogy ez nem tudatos viselkedés?

Nos, én erről egyáltalán nem vagyok meggyőződve (persze kizárni sem tudom, hogy így van). Már ott is felmerült, ha jól emlékszem, hogy mi van, ha tudatos a cselekvés, csak később törlődik a memóriánkból. Ez egyáltalán nem olyan elképzelhetetlen.

Szerintem mindenki volt már úgy vele, hogy bement egy szobába valamiért, és a világért sem tudott rájönni, hogy miért is ment be. Pedig egyértelműen tudatos cselekvésről van szó. (Persze sokszor később rájön az ember mit akart, így valószínű az ilyen esetekben nem tördlődött az emlké, csak nem hozzáférhető, de ez a vezetéses / olvasásos példánál is igaz lehet.) Persze, általában előbb-utóbb rájövünk, hogy mi volt a cél. De nyilván csak azért, mert erősen koncentrálunk arra, hogy rájöjjünk. Ha nem érdekelne minket, akkor lehet, hogy sosem emlékeznénk rá vissza. Így például egy esti hazavezetésnél lehet, csak azért nem emlékszem az útra, mert ugyan tudatosan vezettem (még ha közben mással is foglalkoztam), de később az emlék törlődött, vagy legalábbis nem hozzáférhetővé vált, és nem is volt olyan fontos, hogy arra koncentráljak, hogy újra felidézzem.

Összegezve: nem gondolom, hogy önmagában az, hogy valamilyen cselekvésemre nem emlékszem bizonyítaná, hogy az nem volt tudatos.

Kissé konszolidáltabbnak érzem a hangulatot... az ösztönöm súgja... :/

Így némi hezitálás után...

#42: "Szóval egy viselkedés hátterében gyakran lehetnek (ilyen értelemben) ösztönös és tudatos dolgok is egyszerre."

Egyetértek.

#42: "Ami arra utal, hogy mindig van valamennyi tudatos irányítás is."

Egyetértek.

#42: "Összegezve: nem gondolom, hogy önmagában az, hogy valamilyen cselekvésemre nem emlékszem bizonyítaná, hogy az nem volt tudatos."

Egyetértek.

Nos, én se arra gondoltam, hogy tényleg a totális öntudatlanság állapotában vezettem haza, hanem inkább kissé ahhoz hasonlóan, ahogy a kutya iszonyú nagy távolságból is képes hazatalálni ösztönösen: [link]

Úgy vélem, hogy Pedro, csak pusztán a veleszületett keresőösztönökre támaszkodva nem talált volna haza (tapasztalatszerzésből leszármazó, addig nem ismert előnyök hasznos beidegződése, amik bővítik a keresőösztön képességeit).

Szóval az általam 100-szor megtett hazavezetéskor egyre több minta és azok közötti asszociáció került beidegződésre, amelyeket a környezeti ingerek megidéznek, és nyilván először tudatosan kalauzolt el ezek között az agyam, ám az idő múlásával ezekkel egyre kevesebbet kell foglalkoznia a tudatosságnak, így azokról a járom lekerül. Ha ilyenkor tudatlan, de viszonylag komplex automatizmusok veszik át az irányítást, akkor az ilyen szitukban nem látok logikai különbséget az ilyen módon beégett automatizmus, és a velünk született automatizmus között. Természetesen nem ezen előbbiek váltják ki az egész utamon a reakcióimat, de ezek így jogosan nem kerülnek memorizálásra. Minél több kezdetben tudatosan észlelt minta vált ki automatizmust, annál inkább nyilvánvalóvá válik, hogy az egész út memorizálása nem fontos, így gyorsan elfelejtődnek az ösztönös reakciók mellett a tudatosan végrehajtott cselekedetek is.

Pl. a harcművész is igen bonyolult mintázatú mozgást hajthat végre, amit gyötrelmes munkával fejlesztett tökélyre. És persze ezt végig tudatosan tette. Mondjuk, ha már rutinná vált, akkor elég egy tudatosan észlelt külső információ, amit a harcművész támadásként érzékel, és mindez triggerként beindítja az agyába beidegződött mozdulatsort leíró utasítások végrehajtását, a valódi, vagy vélt támadás kivédésére. Szóval az ilyen tanult mozdulatsor végrehajtás már mellőzni fog minden tudatosságot, így semmi okát nem látom, hogy azt is ne ösztönnek nevezzem, hasonlóan ahhoz, mint amikor a mozdulatsort valamely velünk született képesség fejt ki, és amely ugyanakkor az akaratunk és az értelem szabályozása alatt is áll, vagy állhat.

"Azt hiszem hasonlíthatom egy bürokratikus rendszerhez is, ahol vannak a döntéshozók, akik megadják a fö irányt, a részfeladatokat elvégzik a megfelelö osztályokon dolgozók, és bár a döntéshozó is tisztában van vele, hogy milyen a dolog lefolyása, nem foglalkozik minden egyes lépéssel, tehát nem tudja megmondani mit csinált pontosan egész délután Ferenc a számlázási osztályon."

Jó hasonlat. Annyit azért hozzátennék, hogy bár pontosan nem (feltétlenül) rögzülnek az emlékek a cselekvésről, azért ha Ferenc elcsesz valamit (vagy csak valami közbejön), arról azonnal tudomást szerez a központ. Tehát ilyen értelemben viszont van folyamatos ellenőrzés.

"Halványan megjelenik az a kérdés is, hogy hogyan leszt egyes viselkedésekböl genetikailag kódolt jel"

Egy nem öröklött vislekedésből sehogy. Minden genetikai újdonság mutációval jö létre.

" ill. ezek a viselkedésformák is ugyanúgy a "véletlen" vagy természetes szelekció eredményei, mint ahogy alapvetöen az evolúciót magyarázzuk."

Igen, azok.

"vagy ez hat visszafelé is (velünk született ösztönné alakulhat-e több generációsan továbbtanított dolog)?"

Nem alakul.

(Ha nagyon bele akarunk menni, egy speciális eset van. Az epigenetikai kód - a DNS kifejeződési mintázata - bizonyos esetekben öröklődhet generációrl generációra. De jelen tudásunk szerint ez sem túl gyakori, és nem is marad meg akármeddig.)

"Az egzakt gondolkodás maga biztosan nem öröklödik."

Itt pontosítanád mire gondolsz. (Ha arra, hogy a gondolataimat nem örökítem át a DNS-emmel, egyet értek. Bár megjegyzem, beszélhetünk kultúrális öröklődésről is.)

"Hogy kell elképzelni pl. egy madár öröklött fészeképítési viselkedését?"

Ha itt az a kérdés, hogyan tudják a gének meghatározni a viselkedést, akkor erre tudomásom szerint jelenleg nem ismeri még a tudomány a választ. Az alapvető mintázat mindenesetre hasonló lehet, mint a fenotípus más elemeinél: a gének fehérjéket kódolnak, ése ezek a fehérjék befolyásolhatják valahogyan azt, hogy milyen idegsejthálózatok alakulnak ki az agyban.

@Kérdező(#44): "Hogy kell elképzelni pl. egy madár öröklött fészeképítési viselkedését?"

Az örökölt ösztön (tudom, nem tudománykomfort, hogy tanult-, meg örökölt ösztön, de az egyszerűség jegyében...) természetesen ugyanolyan véletlenszerű változások és a szelekció...stb... mentén alakult ki. Valójában egy beégetett, állandóan a változásokra nyitott-, bővíthető program. Az ösztönök kialakulását ez a cikk jól példázza, ahol pl. kifejlődik az egymást segítő ösztön is.

[link]

A fészeképítés, egyéb ilyen-olyan védőhely ill védelem (pl. őrzés) kiépítésének ösztönével már a mindenféle édesvízi halak is rendelkeznek, tehát az ősi fajaikból sok-sok áttételen keresztül leszármazó jóval későbbi madarak ezt az alap-tudást eleve készen kaphatták, de akár a még nem madár közvetlen ősüktől is. Nyilván kezdetben a nem fészeképítő, ill. semmilyen védelmet nem építő lény simán lerakta a petéit, míg egyesek elbújva valahova ezt szívesebben tették, gondolom, kezdetben csak azért, hogy magukat tudják jobban biztonságban (peterakás közben egy ici-picit azért a kiszolgáltatottság nagyobb lehet egyes fajoknál), és ezek voltak a sikeresebben szaporodók... stbstb.

Persze a madárig hosszú volt az út, és a fészekrakás, odu-, gödör stb készítés ösztöne fajra specializálódva állandóan finomodott, ám bizonyos, hogy sok esetben az eredendő ösztön-programot elkezdte kiegészíteni a tanult ösztönök felhalmozódása olyannyira, hogy egyes fajoknál már csak a kettő együtt vált működőképessé. Pl.: [link]

Tehát a madár ebben az esetben nem egyszerűen egy örökölt ösztönprogram szerint építkezik, hanem azt tanult/kitapasztalt módszerek bevetésével is kiegészíti. A technika változik, mintha a genetikai "sugallatra" építve képesek lennének a továbbfejlesztésre.

@Kérdező(#44): "velünk született ösztönné alakulhat-e több generációsan továbbtanított dolog"

Képzeld el a dolgot nem direkt úton levezethető evolúciós mechanizmusként, hanem feltételezz összetett hatások bonyolult relációját. Hivatkozva erre ismét: [link]

Itt ugye mondható, hogy az örökölt ösztönön kiforró tanult ösztön eredője az, ami megszabja a madár sikerességét.

No, bár közvetlen fizikai hatása nem lehet a tanult ösztön változásainak az örökölt programra (eltekintve az esetleges sadam által felemlegetett epigenetikai hatásoktól), ám mégis van egy eredő, ami külön-külön a két ösztönfajta eredményességétől függ. Az eredő ugyanakkora, ha az örökölt kisebb hatásfokú, de nagyobb a tanult, és vice versa. Magyarán a kisebb hatásfokú tanult áttételesen bár, de hatással van az örököltre. Ha valamiért a populációban csökkenni kezd a tanult hatékonysága, de a környezet tulajdonságai megkívánnák a hatékonyabb fészeképítési technológiát, akkor mindez összességében olyan kihívást teremt, ami az örökölt ösztön programját hatékonyabb működésre sarkalja.

Ja...

Vagy ha a környezet változásai a hatékonyabb fészeképítést tennék szükségessé, de a tanult ösztön nem fejlődik, akkor megint az örökölt fejlesztésén van a nyomás. Szóval sokféle módon - indirekt formában - lehet hatással egymásra az ösztönös és tanult.