Hol van a határ a tudatos és ösztönös viselkedés között?

Kedves Pombe!

Akkor nézzünk csak egy egyszerűt:

#10

"#9: "Mégegyszer: nem, nem használja mindenki úgy a fogalmat, mint te."

Mégegyszer: én is ezt mondtam. "

Ehhez képest mit írsz a 8. válaszodban?

"Egyszerű. Ami nem tudatosult, az ösztönös. Logikus, és így is használja mindenki ezt a szót"

¯\_(ツ)_/¯

És erre írtam, hogy valójában a szakértő is a hétköznapi életben így használja, és így használja akkor is, ha nem kifejezetten az ösztön a témája egy szakkönyvben, csak érintőlegesen, asszociatív jelleggel a fogalom felmerül.

Tehát igen! Mindenki így használja. Van, amikor a szitu megköveteli hogy a mindenkiből néhány nagyon kevés emberke szakít ezzel a hagyománnyal, de ennek is megvan a nyomós oka.

Egy halom ismereterjesztő filmben a Nat.Geon, Spektrumon stb. szólalnak meg nagyon is szakértő tudósok, és megállás nélkül tök hagyományos értelemben használják az elmélet szót is, hogy ez meg az az elmélet elég gyenge lábakon áll, vagy nem magyarázza meg.... stbstb. Magyarán ott és akkor egy cseppet se foglalkoznak a szigorúan vett tudományos elmélet kifejezés értelmével.

Vagyis van az elmélet szó, de valójában van egy olyan értelmezése, amit mindenki, de mindenki egyformán ért, és van egy olyan értelmezése, ami csak egy szűk körön belül dívik.

Ja! És itt szerintem inkább a vitapartnered megértésébe fektess kissé nagyobb energiát, semmint a rajztehetséged megcsillogtatásába. Bár más körülmények között el fogom ismerni, hogy igazán tehetséges vagy ebben is. :)

Magamtól: " Van, amikor a szitu megköveteli hogy a mindenkiből néhány nagyon kevés emberke szakít ezzel a hagyománnyal, de ennek is megvan a nyomós oka."

Ja, és a másik topikban azért adtam neked igazat, mert valóban már @Honnantudhatnám olyan mélységekbe ment bele, aminél már nekem is észre kellett volna vennem, hogy ez esetben már nem kielégítő az ösztön fogalmának hagyományos értelmezése.

Oké...

Nem'tuom miért, de úgy tűnik, hogy a vitapartnerem valamiért személyes sértésnek vette a véleményem, és így nem igazán lehet dűlőre jutni az észrevételem tekintetében, amivel kapcsolatban pedig kíváncsi lennék nem dühös véleményekre is.

No, itt van pl. ez a link a vitapartneremtől:

[link]

Idézve: "Instincts are inborn complex patterns of behavior that exist in most members of the species, and should be distinguished from reflexes, which are simple responses of an organism to a specific stimulus, such as the contraction of the pupil in response to bright light or the spasmodic movement of the lower leg when the knee is tapped."

Tehát az ösztönök olyan komplex viselkedési minták, amik a születésünktől fogva velünk vannak, de ezeket el kell különíteni a reflexektől (pupilla reagálása az erős fényre...stb).

Miért kell az ösztönt ennyire külön szedni? Miért nem jó a hagyományos értelmezés? Nem lenne egyszerűbb, ha minden olyat ösztönnek neveznénk, amit a jónép is, és utána nyitnánk abban alosztályokat?

#8(Magamtól): "Nem értem, hogy mi alapján teszik egyenlővé csak a feltétlen reflexet az ösztön szóval"

Jajjj... Itt tényleg bekavartam. Bármiképpen is értelmezzük az ösztönt, ez tényleg hülyeség. :D - és nem egyszerűen szakszerűtlen.

De attól még várom az észrevételeket a #14-re... :)

Kedves Pombe!

1. Teljesen megalapozatlanul állítod, hogy megsértődtem. Ez elég távol van a konstruktív vitától.

2. "Ja, és a másik topikban azért adtam neked igazat, mert valóban már @Honnantudhatnám olyan mélységekbe ment bele, aminél már nekem is észre kellett volna vennem, hogy ez esetben már nem kielégítő az ösztön fogalmának hagyományos értelmezése."

Az feltűnt, hogy honnantudhatnám pontosan annak a témának a kitálalására írta ki ezt a kérdést? Konkrétan a következő hozzászólásában (299.) ezt jelezte is.

3. Sosem állítottam, hogy a reflex és az ösztön ugyanaz volna (akármennyire is úgy állítod be). Konkrétan ezt írtam:

"Konkrétan nem is írtam feltétlen reflexről. Mert hogy azt nem is szokták ösztönnek nevezni (az ösztön komplexebb)." (#9)

4. Már a másik válasznál is válasznál is írtam, de akkor ismét felteszem a kérdést: tudományos igényességű vitát akarunk folytatni, vagy ez csak ilyen csetelés a személyes véleményünkről. Mert a második esetben semmi bajom az ösztön hétköznapi fogalmával. De az elsőt elég nehéz az ösztön tudományos definíciója nélkül folytatni (pláne, hogy a kérdés konkrétan az ösztön fogalmára vonatkozik).

(Az meg különösen vicces, hogy úgy teszel, mintha nem tudnád, mi az értelme a tudományos szaknyelvnek.)

#16: "Teljesen megalapozatlanul állítod, hogy megsértődtem."

Ismerlek már jól... :) - főleg, amikor emotikonok helyett áttérsz az emot-képregények gyártására...

Kezdetben direkt leírom, hogy nehogy félreérts (így startoltam!), de nem értem mi a baja a tudomány terminológiájának (amit hűen interpretáltál) a hétköznapi ösztönértelmezéssel.

Erre vadul nekem esel: "Túlbonyolító kavarás az, hogy felhívják a figyelmed arra, hogy nem szakszerűen használod a kifejezést?"

Valóban nem szakszerűen használtam. Indokoltam is, és téged meg az égvilágon semmivel se vádoltalak meg. Biztosan túl forró volt reggel a kávé, vagy fordítva... te tudod.

#16: "Az feltűnt, hogy honnantudhatnám pontosan..."

??? Mit akarsz? Mit kéne még beismernem, amit eddig nem? Írd le érthetően, hogy mivel engesztelhetlek ki, és a te kedvedért megteszem.

#16: "Sosem állítottam, hogy a reflex és az ösztön ugyanaz volna..."

Én az imént írtam, hogy ez ügyben bekavartam. Mondd! Neked semmi se elég? Esetleg kövessek el rituális öngyilkosságot? Nem'tom, hogy értesz-e a katana kezeléséhez, me' most itt hirtelen ilyet nem tudok az ismerőseim között...

#16: "Tudományos igényességű vitát akarunk folytatni"

Szerintem abszolút tudományos vita az, ha egy tudományos terminuson azért rágódunk, hogy lehet-e azt jobban/egyszerűbben érthetővé tenni, gyakorlatba rugalmasabban beilleszthetővé tenni más definícióval. Ismereteim szerint a definíciókat szintén a tudományos világ vajúdta világra, és elég sokszor komplikációval, ami azt jelenti, hogy olykor születtek nem jó definíciók is, és a megváltozásukat gondolom tudományos jellegű vita előzte meg. Szerinted nem?

#16: "Az meg különösen vicces, hogy úgy teszel, mintha nem tudnád, mi az értelme a tudományos szaknyelvnek."

??? :D

Tudom mi a haszna. Itt az a kérdés, hogy ez a szakszó miért más értelmű, mint a plebsz ösztönértelmezése. Én úgy látom, hogy a különbségtétel csak feleslegesen bonyolít (itt olyan problémát látok, amit más szakszó esetén nem, még ha annak az értelme el is tér-, vagy más, mint a köz értelmezése - pl. elmélet). Így a válasz rém egyszerű. Amelyik cselekvés nem tudatosul, az ösztönből fakadt, függetlenül attól, hogy az velünk született, vagy se, oszt' jónapot.

Persze azért lehet valóban gond. Pl. a tűvel megszúrt emberre azt mondjuk, hogy ösztönösen elrántotta a kezét, de arra azért nem, ha a pupilla kitágul/összeszűkül. Vagyis "a nép, az istenadta nép" ösztönfogalmába maradéktalanul a feltétlen reflexek mindegyikét beilleszteni talán kissé tényleg kérdéses. No, valahol ilyesmi ellenérvekre lennék kíváncsi. Nem tudom, hogy ez a megértésben segít-e neked...:/ - de nem lenne rossz, ha az általad hőn óhajtott konstruktív vita érdekében a továbbiakban a válaszaimba ne kényszerítenél bele kérdőjel hegyeket...

#17

Kedves Pombe!

Látom, az nagyon berözgődés nálad, hogy én most megsértődtem. Oké, ha így jól esik, hidd ezt.

Az meg, hogy miért nem jó jelen esetben, ha a köznyelvi fogalmat használjuk, számomra elég logikusnak tűnt: azért nem, mert az nincs jól definiálva. (Az más kérdés, hogy a tudományban is elég össze-vissza definiálják. Én nem is szeretem ezt a fogalmat használni.) Márpedig a fenti kérdés a fogalmak precíz meghatározása elég fontos lenne, hiszen enélkül nem is értelmezhető a kérdés.

Az sem igaz, hogy mindenki ugyanazt értené rajta (a köznyelvben), mint amit te. (Egyébként te pontosan azt érted rajta, mint a wikiszótáras meghatározás?) Például más szótárak máshogy definiálhatják, sőt, öbbféle jelentése is lehet.

[link]

[link]

De természetesen használhatjuk a köznyelvi jelentésében is, csak akkor pontosan kell definiálni, mit értünk alatta.

Arra meg, hogy egy fogalom jelentése más a tudományos szaknyelvben, mint a köznyelvben, kismillió példa van. Nem értem, miért csak itt látod ezt problémának.

"Nem értem, miért csak itt látod ezt problémának."

Igyekeztem érthetővé tenni. Ha nem sikerült, hát nem...

Talán majd más kitalálja, hogy mire gondoltam... De ha nem, az se tragédia.