Hol van a határ a tudatos és ösztönös viselkedés között?

#20

Azzal maximálisan egyetértek, hogy először meg kéne egyeznünk, mit értünk ebben a vitában ösztön alatt!

"Ösztön (szükebb szakmai értelmében/használatban) az, ami genetikailag belénk kódolva alapvetöen belsö késztetésként jelenik meg, és kimenetelében felhasználja a tudatos, tudattalan, tanult viselkedésformákat, valamint a feltételes reflexeket (nagy vonalakban mindent, aminek az agyhoz köze van)."

Ezzel alapvetően egyet tudok érteni.

"Mint meghatározó tényezöt ide sorolom az értékrendet, kultúrális érdeklödést, beállítottságot-hajlamot, mert ezek legtöbbje a környezet által befolyásolt tanult dolog, bár elég ingoványos terület ez is, hiszen születésünktöl kezdve vagyunk különbözöek, nem tudjuk, hogy mi határozza meg, hogy valaki az irodalmat, vagy a matematikát fogja szeretni és érteni."

Nem hiszem, hogy érdemes nagyon szigorúan tisztán tanult dolgokra koncentrálni, hiszen minden viselkedésnek van genetikai alapja is. (Ha más nem, például egyáltalán a tanulásra való képességnek. Például az embernél teljesen nyitott, hogy kis gyermekként mit sajátít el anyanyelvként, de az, hogy ebben a korban képes anyanyelvként megtanulni egy nyelvet (vagy akár többet is) genetikailag kódolt.)

"Feltétlen reflex az, ami az agy használatát lefolyásában nem igényli"

Ez így nem igaz. A feltétlen reflexek egy részének az agyban van a központja, azon belül az agytörzsben. (Ugyanakkor el lehet különíteni az anatómiai helyét a tudatos gondolkodástól, hiszen a tudatosság a nagyag kéreghez kötődik.)

"Vitára adhat okot, hogy ez egyáltalán beletartozik-e a viselkedés témakörébe, ill. kapcsolódik-e a kérdéshez."

Az etológia (= viselkedéstan) témakörébe biztosan beletartozik a feltétlen reflex is.

" hétköznapi megjelenésére -a tömeggel szembe menve :)- inkább a reflex szót, mint tanult, de nem tudatos dolog."

Ez nem jó ötlet, mivel az általad felsorolt példák (írás, beszéd, járás) nem feltételes reflexek, hanem összetettebb viselkedésformák. A reflexnek (és azon belül a feltételes reflexnek) egyértelmű definíciój van a tudományos szaknyelvben: ingerre adott automatikus és majdnme azonnali válasz. (És szerintem ebben az esetben a köznyelv fogalomhasználata is hasonló.)

[link]

[link]

#22: "Azzal maximálisan egyetértek, hogy először meg kéne egyeznünk, mit értünk ebben a vitában ösztön alatt!"

Kb. 6 féle népi megközelítést citáltam be eddig ide erről. Még mindig nem tudtam meg, hogy azok miért nem vizsgálhatóak, és miért nem tekintendőek definíciónak, jóllehet, mindegyikét határozottan annak szánták a megfogalmazók.

#22: "Ez nem jó ötlet, mivel az általad felsorolt példák (írás, beszéd, járás) nem feltételes reflexek, hanem összetettebb viselkedésformák."

De a javaslat lényege pont az, hogy kissé átfogalmazzuk az ösztön szó tudományos jelentését, és kezeljük próba gyanánt fogalmakat összefogó gyűjtőszóként kezelni, aminek alkategóriái lennének inkább. Pl. az egyik ilyen a feltételes reflex lenne. Én besorolnám ide azokat a feltétlen reflexeket is, amik a külvilágot befolyásoló cselekvésmintákat eredményeznek. Csak annyiban lenne ez bonyolultabb megközelítés, hogy ezzel a feltétlen reflexek egy részét kellene más osztályba helyezni, de ez a plebsz számára is magától értetődő lenne. Pl. a tűvel megszúrt kéz ösztönösen összerándul, ami egyszerre így reflex és ösztön is, de pl. az erős fényre összehúzódó pupilla már csak olyan fiziológiai reflex lenne, ami kizárólag az élő szervezet működését fenntartani hivatott esemény. Persze itt is sok problémába ütközhetünk (pl. a piloerekció okán ösztönösen feláll egy állat szőre, amikor fenyeget valami támadót, de ennek ugye van olyan élettani funkciója is, hogy a felálló szőrszálak és a bőr között létrejött légpárna jobban képes elraktározni a test hőjét, ami már inkább "befelé" irányul, a szervezet működtetésének irányába...stb), de összességében szerintem kevesebbe, mint akkor, ha az ösztönt csak egyszerűen egyféle értelmezéssel kezeljük.

[link]

Idézve: "Any behavior is instinctive if it is performed without being based upon prior experience (that is, in the absence of learning), and is therefore an expression of innate biological factors... should be distinguished from reflexes..."

Tehát minden olyan ösztön, ami eredendően nem tanult, és velünk született komplex viselkedésforma, és a reflexeket külön fogalomként kell kezelni. Nem'tom még mindig, hogy mire ez az "önkény".

#22: "A reflexnek (és azon belül a feltételes reflexnek) egyértelmű definíciój van a tudományos szaknyelvben: ingerre adott automatikus és majdnme azonnali válasz. (És szerintem ebben az esetben a köznyelv fogalomhasználata is hasonló.)"

Nem igazán hasonló. Igen ritkán hallom, hogy a bármilyen jól detektálható biológiai reflexet bárki is reflexnek nevezné (vagy jellemzően rokonértelműként kezelik az ösztönnel). Még a látható, tapasztalható feltétlen reflexek nagyobb részét is inkább az ösztön szóval illetik, ha nem cél a nagyon mély tudománykodás (ill. a többség nem is tud a különbségtételről)

[link]

"ha a háta felső részén bármi hozzáér, ösztönösen kitárja a szárnyát és felágaskodik"

[link]

"A vacsora szó hallatára ösztönösen összefutott a nyál a számban"

[link]

"...ez csak pár hónapig fárasztó, egy idő után automatikus készséggé válik és nem kell erőfeszítést tenni rá, hanem ösztönösen figyelni fogunk a zajokra, tekintetekre, mozdulatokra"

Még mindig azt látom, hogy ezzel így nem lenne probléma, vagy pontosabban, inkább kevesebb.

[link]

"akaratlanul, önkéntelenül, öntudatlanul, ösztönszerűen"

A reflex szinonimái (reakció; visszahatás; ingerválasz, visszatükröződés...stb) között csak azért nem szerepel az ösztön, mert általános értelemben, jellemzően nem a biológiához kötik a jelentését, és amely inkább a "beidegzett" lenne a köznyelvben: [link]

Itt már a reflexszerű és az ösztönös szinonima.

Ja... ide kívánkozik kissé, vagyis az állati ösztönösség keretei egyre nehezebben megrajzolhatóak. Az ösztön és a tudat közötti határ...

[link]

A nőstény oroszlán zavartan igyekszik megmenteni a gazella utódot.

Anyai ösztön? Nyilván az is, részben, de ennyire eltévedt volna? Azért a szituáció nagyon más, mint amit egy oroszlánból ilyet kiválthatott volna, és ami a zavart, tanácstalan viselkedése sem támasztja alá. Igaz, olyan ritkán előfordult, hogy egyedülálló nőstény oroszlán elkezdett gondoskodni árván maradt kis gazelláról, amíg a társai fel nem falták, de azért ez nem ugyanaz, mert ott az oroszlán viselkedése határozottan követte az anyai sablonokat (pl. vadul és határozottan védte a kis gazellát a többiekkel szemben, amíg lehetett).

#23

"Ebben az esetben minek nevezhetöek ezek a mozgások? Nem tudatos viselkedés?"

Én leginkább így nevezném. De persze lehet más neve is.

"Mert ügye a másik kérdésnél ez is felvetödött a vezetésnél, hogy az ember nem emlékszik rá, ill. sok része nem igényel konkrét gondolkodást. Itt jön képbe a memória szelektivitása, és a háttérben feltünés nélkül ugyanúgy egy "átgondolt" mozdulat, csak nem tudatos?"

Azért abban, hogy hazavezetsz, az agykéreg biztosan részt vesz, már csak ezért is összetettebb cselekvés, mint a reflex. De abban igazad van, hogy jó kérdés, azért nem emlékszünk-e rá, mert már akkor sem volt tudatos, vagy csak törlődött útközben a memóriából. Az biztos, hogy vannak olyan összetettebb tanult mozgások, amik odafigyelés nélkül, lényegében automatikusan mennek végbe.

#25

"A tanult mozgásokat nevezhetjük-e reflexnek, ha azok egy helyzetben szintén tervezés nélkül szinte azonnal automatikusan megtörténnek? "

Igen. Konkrétan a tanult reflexeket nevezzük feltételes reflexeknek. Lásd Pavlov munkásságát.

"Pl. egy leejtett telefon után az ember azonnal gondolkodás nélkül nyúl. Ingernek ott van a látvány és a nyomásérzet megszünése a kézen/börfelületen."

Ezt azért nem nevezném reflexnek, ez egy összetettebb folyamat szerintem. A felételes reflex eleve egy ingertársítás: például a kutya a csengő hangjával társítja az étel illatát/látványát, és így később a csengő önmagában ki tudja váltani a nyálelválasztást.

Az általad idézett példa nem ilyen. Szerintem itt inkább az operáns tanulás esete foroghat fenn, de azt is el tudom képzelni, hogy vannak öröklött alapjai is (de nem tudom biztosan).

#26

"Kb. 6 féle népi megközelítést citáltam be eddig ide erről."

Ez nyilván segít abban, hogy egy definícióban megegyezzünk.

"Még mindig nem tudtam meg, hogy azok miért nem vizsgálhatóak"

Nem mondtam, hogy nem vizsgálhatóak.

"és miért nem tekintendőek definíciónak"

Nem állítottam, hogy nem tekinthető definíciónak.

"De a javaslat lényege pont az, hogy kissé átfogalmazzuk az ösztön szó tudományos jelentését, és kezeljük próba gyanánt fogalmakat összefogó gyűjtőszóként kezelni, aminek alkategóriái lennének inkább."

Már mint a te javaslatod lényege. Mert talán egy kérdésnél mégis csak az volna a legfontosabb, hogy a kérdező mit ért a fogalmon. A 20. válasz alapján (legalábbis jelenleg) inkább a tudományos definícióra kíváncsi, és nem arra, amit te javasolsz.

" Én besorolnám ide azokat a feltétlen reflexeket is, amik a külvilágot befolyásoló cselekvésmintákat eredményeznek."

Ez a megfogalmazás nekem nem teljesen világos. A térdreflex beleesik a fenti kategóriába, vagy sem? Mert ha igen, akkor meg lehetne úgy fogalmazni, hogy a szomatikus reflexek beletartoznak, a vegetatívak meg nem.

"Tehát minden olyan ösztön, ami eredendően nem tanult, és velünk született komplex viselkedésforma, és a reflexeket külön fogalomként kell kezelni. Nem'tom még mindig, hogy mire ez az "önkény"."

????

Ez egy definíció. Hogy lehet egy definíció nem "önkényes"???

"Igen ritkán hallom, hogy a bármilyen jól detektálható biológiai reflexet bárki is reflexnek nevezné"

Oké, akkor nem. (Bár én meg hallottam, de nyilván sokszor használnak rá más kifejezést is.)

#29: "Már mint a te javaslatod lényege. Mert talán egy kérdésnél mégis csak az volna a legfontosabb, hogy a kérdező mit ért a fogalmon"

Igen, az én javaslatom, amit érdekesség gyanánt felvetettem, hogy kivételesen hátha jobban járnánk (maga a @Kérdező is) inkább a plebsz megközelítésével. És ennek a felvetésemnek egész pontosan az ilyen kérdés alatt van a helye, sehol máshol.

#29: "Ez egy definíció. Hogy lehet egy definíció nem "önkényes"???"

Már a népi értelmezés átköltése önkényes, ha nem találunk arra igazán értelmes indokot. Ugye a kérdésem az, hogy miért annyira más a tudományos, mint a népi?

#29: "Oké, akkor nem. (Bár én meg hallottam, de nyilván sokszor használnak rá más kifejezést is.)"

Miket?

Bááár, belegondolva, az orvosnál, a vizsgálat során valszeg minden paciens is térdreflexről beszélne. No, de alighanem a gondolataikban a reflex és ösztön szavak ugyanúgy szinonimaként jelennének meg.

#29: "Mert ha igen, akkor meg lehetne úgy fogalmazni, hogy a szomatikus reflexek beletartoznak, a vegetatívak meg nem."

Hmmm... :), jóóóó - Áh... igazándiból, azért annyira nem tartom én se érdekesnek az ötletemet, és ehhez alaposan át kellene... Ráadásul ha eddig jól elvolt a tudomány a régi definícióval is (és önmagában az nyilván nem rossz), akkor mit erőlködjek itt egy olyan korrekcióval, aminek bizonytalan a kimenetele?