Hol van a határ a tudatos és ösztönös viselkedés között?

". Szóval attól, hogy egy viselkedés nem ösztönös, még egyáltalán nem biztos, hogy tudatos."

Es ez forditva is igaz, nem minden megnyilvanulas osztonos, ami nem tudatos.

#3: "Az ösztön alapvetően (összetettebb) öröklött viselkedést jelent. Viszont tanult viselkedés is lehet nem tudatos, például a feltételes reflexek ilyenek (a másik kérdésnél a 301. válaszoló írta először)."

Őszintén, nem igazán látom ebben a logikát, és azt sem, hogy miért kell átértelmezni az ösztön fogalmát a köznyelvi értelmezéshez képest. Félre ne érts! Nem arról van szó, hogy a "hivatalos" értelmezés hibáját látnám a megjegyzésedben... :)

[link]

Idézve: "Nem tudatos késztető erő, amely egy élőlényt cselekvésre késztet. Megnyilvánulását az ember akarata és értelme szabályozhatja."

Egyszerű. Ami nem tudatosult, az ösztönös. Logikus, és így is használja mindenki ezt a szót, és senki se érti úgy, hogy a feltétlen reflex lenne csak az ösztön. Amikor a teniszben látom a túloldalt az ellenfelem kézlendítésének irányát, már a testem automatikusan, ösztönösen reagál a tanultak szerint, és annak megfelelő irányba fordulva kezd elmozdulni. Ezt a világon mindenki úgy hívná, hogy ösztönösen tettem azt, amit tettem.

Nem értem, hogy mi alapján teszik egyenlővé csak a feltétlen reflexet az ösztön szóval, azt meg pláne nem, hogy minek ez a túlbonyolító kavarás. Én igazándiból még a tudományban sem látom azt, hogy túlzottan ragaszkodnának az ösztön ilyen értelmezéséhez, és könnyedén csaponganak ott is, és általában az ösztön szót szimplán a köznyelvi értelemben használják.

[link]

Pl. ösztönösen a férfi udvairas egy szép nővel szemben. Ösztönösen jó utat választott... stbstb...

Az, hogy ezek a tudatalatti folyamatok a feltételes, vagy feltétlen reflexek eredményei, az az eredményt tekintve teljesen irreleváns.

[link]

Idézve: "Az etológiában kerülik az ösztön fogalmát, és inkább a viselkedésmintázat öröklődési tényezőkre visszavezethető részét..."

Vagyis úgy gondolnám, hogy igazán nincs is az ösztön fogalma annyira beszabályozva a tudományban se (egyáltalán érthetetlen, hogy minek akarnak rajta változtatni, és az is értehetetlen, hogy miért ódzkodnak tőle), így én speciel az ösztönt sokkal hasznosabbnak érzem egyszerűen úgy értelmezni, ahogy azt mindenki más is teszi.

[link]

"Egyszerű. Ami nem tudatosult, az ösztönös."

Akkor miért nem azt mondod, hogy nem tudatos?

"Logikus, és így is használja mindenki ezt a szót"

Nem használja mindenki így ezt a szót.

[link]

[link]

"Nem értem, hogy mi alapján teszik egyenlővé csak a feltétlen reflexet az ösztön szóval"

Nem tettem egyenlővée a feltétlen reflexet az östön szóval. Nagyon nem. Konkrétan nem is írtam feltétlen reflexről. Mert hogy azt nem is szokták ösztönnek nevezni (az ösztön komplexebb).

"hogy minek ez a túlbonyolító kavarás."

Túlbonyolító kavarás az, hogy felhívják a figyelmed arra, hogy nem szakszerűen használod a kifejezést? Egy olyan kérdésnél, ami pont ezekre a fogalmakra vonatkozik?

"Én igazándiból még a tudományban sem látom azt, hogy túlzottan ragaszkodnának az ösztön ilyen értelmezéséhez"

Valóban, egy elég rosszul definiált fogalom. Én ezért sem szeretem a használatát. Mert a fene sem tudja, pontosan mit is ért rjta a használó.

Azt jól látom, hogy a tudományos használatra egy HVg könyvet hoztál fel hivatkozásként? :D

"Vagyis úgy gondolnám, hogy igazán nincs is az ösztön fogalma annyira beszabályozva a tudományban se"

Ahogy az idézett forrás épp azt mondja, hogy nem is szokták haszáni a tudományban. (Amúgy két mondattal korábban leírja, hogy öröklött magatartást jelent, szóval ez a forrásod is engem erősít meg.)

"így én speciel az ösztönt sokkal hasznosabbnak érzem egyszerűen úgy értelmezni, ahogy azt mindenki más is teszi."

Mégegyszer: nem, nem használja mindenki úgy a fogalmat, mint te.

#9: "Mégegyszer: nem, nem használja mindenki úgy a fogalmat, mint te."

Ösztönösen rátaláltam a jó megoldásra; ösztönösen a fékre léptem.... stbstb. Bocsásd meg nekem, ha én a bevásárló központban, utcán, barátok között... stb... totálisan más embereket ismertem meg, mint te.

Mind a két citált példád nem a hétköznapi értelmezés tükrében foglalkozik az ösztön fogalmával, és abszolút aláírják az igazamat, hogy nincs igazán definiálva, csak általában úgy értik... Magyarán tudományos körökben, ott is csak akkor, ha belebonyolódnak a dologba.

Pl.: "Instinctual behaviour in humans has been studied, and is a controversial topic."

Ellentmondásos... És utána végtelen hosszan különböző megközelítések.

#9: "Nem tettem egyenlővé a feltétlen reflexet az östön szóval."

Akkor bocs, nekem úgy tűnt. Én viszont engedelmeddel mind egyenlővé teszem, ahogy mindenki más is, még a szakember is a bevásárló központban, vagy amikor az asszonnyal vitázik, hogy miért ösztönösen az új tartós tejet bontotta fel a régebben vásárolttal szemben. Nem fog nekiállni az asszonnyal vitázni ösztön ügyben, arra mérget vehetsz... :D

#9: "Mert hogy azt nem is szokták ösztönnek nevezni (az ösztön komplexebb)."

Olyannyira komplex, hogy nem is definiálták igazán széles körben elfogadhatóan.

#9: "Túlbonyolító kavarás az, hogy felhívják a figyelmed arra, hogy nem szakszerűen használod a kifejezést?"

Nem te bonyolítod túl (direkt írtam!), hanem szerintem a tudományos megközelítés, és a túlbonyolítást is szükségesnek tartottam, de csak akkor, ha a téma igényli a túlbonyolítást. És szakszerűen? Amire nincs is határozott definíció, és nem is szeretik használni? :D Én azt mondtam, hogy a hétköznapi rálátás nekem teljesen kielégítő. Igazándiból csak azt akartam volna megtudni, hogy neked pl. miért nem.

#9: "Valóban, egy elég rosszul definiált fogalom. Én ezért sem szeretem a használatát."

Nem érzel némi problémát feszülni ezen megállapításod és a "szakszerűség" követelése között? Én szeretem használni az ösztön szót, és szerintem teljesen jól lehet használni a hétköznapi értelmezésben, és az a tapasztalatom, hogy éppen azzal van a legtöbb baj, amikor nem ezt teszem. Ha valaki jól tisztában van az ösztön össze-vissza értelmezhetőségével tudományos körökben, és megkérem, hogy az a legegyszerűbb (ha maga a probléma sem túl bonyi), ha hagyományosan értelmezzük, akkor általában minden gond megszűnik (már ha az illető benne van a dologban...). Bocsásd meg, ha nekem ilyen tapasztalataim vannak.

#9: "Azt jól látom, hogy a tudományos használatra egy HVg könyvet hoztál fel hivatkozásként? :D"

Nem. Azt, hogy az ösztön fogalmát remekül lehet használni úgy, hogy azt mindenki érti. Hogy az ösztönt hogy definiálják, arra hoztam példát, és te is ezt tetted, és ugyanolyan eredménnyel.

#9: "Ahogy az idézett forrás épp azt mondja, hogy nem is szokták haszáni a tudományban."

Remek! Ahogy ezt én is idéztem, és hozzá tettem, hogy nem értem a miértet. Nézd! Nekem nem az a célom, hogy a saját megállapításaimat olvassam vissza újra és újra, hanem gondoltam, valami érdekeset is fogsz válaszolni. Hát, ha nem megy, hát nem megy.

De akkor mire reagáltál, és mért vagy ennyire mérges? :)

#9: "Mégegyszer: nem, nem használja mindenki úgy a fogalmat, mint te."

Mégegyszer: én is ezt mondtam. A tudomány is másképpen, meg a hétköznapi értelmezés is. Neked ez nem ugyanazt jelenti, mint nekem?