Mi értelme volt hát az oltakozásnak ha a WHO megint ijesztget, hogy az oltás önmagában nem elég?

#75

Még egy dolog. Annak is örülnék, ha valaki hozna arra példát, hogy egy oltás (nem bármilyen gyógyszer!) évekkel később okoz káros hatásokat. Lehet, hogy volt ilyen, de én még nem hallottam róla (már csak ezért is érdekelne).

#77

"Az antitestek amelyeket a vakcina eredményez viszont ott lehetnek hosszabb ideig, és ezeket felhasználva fertőzheti meg sokkal eredményesebben az immunsejteket a vírus mint az antitestek nélkül tenné!"

Ha egy antitest a beadás után nem okoz ADE-t, akkor később miért fog azt okozni szerinted?

#79

"Sadam megfelelően cáfolta az ide vonatkozó állításaidat. Mondatról mondatra."

Legyünk igazságosak. Az idézett állítását nem cáfoltam. Csak előszor nem ezt állította.

Sadam: Rosszul emlékeztem, 41-ben kapta meg a cáfolatot, nem tőled.

De megkapta.

#82

Tőlem is, de valóban, megelőztek.

@46-ban ott van a Nature-os cikk linkje, ami pontosan erről szólt, és jóval alaposabban mondja el a dolgokat.

De sadam egyik hivatkozásában is ott van ugyanez.

Valahogy csak elsiklottál afelett, amikor szépen el lett mondva korábban, hogy miért nem lesz semmi ilyen mellékhatás...

Valahogy...

81# Ugyan nem az vagyok, akivel vitatkozol, de: "Ha egy antitest a beadás után nem okoz ADE-t, akkor később miért fog azt okozni szerinted?"

A vakcinaciot koveto ADE nem a vakcinacio utan tortenik, hanem az azt koveto fertozes soran. Akar joval kesobb, egy masik varians altal torteno fertozes soran, amikor az adott varians szempontjabol szubneutralizalo antitestek (kepesek kotodni a patogenhez, de a megvaltozott epitopok miatt nem neutralizalnak) elosegitik a virus terjedeset. Az ilyen szubneutralizalo antitestek

az FcyRIIB1-en keresztul gatolhatjak tovabba a patogen specifikus naiv B-sejtek aktivaciojat, igy az uj variansra specifikus neutralizalo antitestek letrejottet.

Az ADE ismert jelenseg nemcsak a koronavirusok, hanem az RSV vagy a Dengue kapcsan is. A Dengue elleni tomeges vakcinaciobol tanulva, ma mar kifejezetten ellenjavalt a naiv populacio Dengue elleni vakcinacioja. Arra meg, hogy a koronavirussal kapcsolatban mi lesz, a jovo adja meg a valaszt.

#85

"A vakcinaciot koveto ADE nem a vakcinacio utan tortenik, hanem az azt koveto fertozes soran. Akar joval kesobb, egy masik varians altal torteno fertozes soran, amikor az adott varians szempontjabol szubneutralizalo antitestek (kepesek kotodni a patogenhez, de a megvaltozott epitopok miatt nem neutralizalnak) elosegitik a virus terjedeset. Az ilyen szubneutralizalo antitestek"

Ez valóban így van, köszönöm. Viszont akkor felmerül bennem egy másik kérdés: azokban, akik természetes immunitással rendelkeznek a vírus ellen, ugyanígy kialakulhat ADE? Ez azért érdekes kérdés, mert azért a népesség elég jelentős része átesett (és aki nincs oltva, viszonlag nagy valószínűséggel át is eshet még, pláne, ha feloldják a korlátozásokat). Ebben az esetben (ha ugyanakkora eséllyel alakul ki ADE) nincs előnye azoknak, akiket nem oltottak be (illetve annyi előnyük van, hogy nem 100% eséllyel fertőződnek).

(Mindenesetre ennek biztos nincs köze az állatkisérletek esetében tapasztalt ADE-hez, hiszen ott nem különböző variánsok hatásáról volt szó.)

"A Dengue elleni tomeges vakcinaciobol tanulva, ma mar kifejezetten ellenjavalt a naiv populacio Dengue elleni vakcinacioja. "

Ez érdekes információ, köszönöm.

#85: Csak egy laikus kérdés: adott probléma nem állhat elő nem vakcinázás, hanem simán fertőzés miatti antitest-képződés révén?

Mert ha de, akkor a vakcinázás semmivel nem jelent nagyobb ilyen kockázatot, mint maga az aktuális fertőzés, amit kivédene.

@85

De ugyanez megtörténhetne

a fertôzés során szerzett védettség miatt, mint a vakcináció által szerzett miatt.

De nagy valószínûséggel nem fog, lásd Nature cikk.

"ugyanez megtörténhetne

a fertôzés során szerzett védettség miatt, mint a vakcináció által szerzett miatt."

Köszönöm.

Vagyis, figyelembe véve a Nautre cikkét is, a jelen helyzetben, mikor a fertőződés esélye nagyon magas, a vakcináció semmiféle plusz kockázatot nem jelent annak megtagadásával szemben, sőt minden szempontból ez a kisebb kockázat.

Akkor érdemes még ragozni?

:D

#86,87,88: Roviden: Igen, az ADE masodik fertozes soran is elofordul.

Hosszabban:

Nagyon leegyszerusitve a fertozes soran kialakulo immunvalasznak harom fazisa van. Az elso fazis soran az innate immunrendszer sejtjei es nem sejtes komponensei eszlelik a patogent (jelen esetben a nyalkahartyan) es kiserletet tesznek a fertozes gyors terminalasara. Az, hogy ez mennyire sikeres sok mindentol fugg, a teljesseg igenye nelkul: expozicio (patogenek szama), a lokalis immunitas hatekonysaga ami egyeni adottsagok, eletmod, altalanos egeszsegi allapot fuggvenyeben eltero lehet stb. Hatekony innate immunrendszer eseten a fertozes a nyalkahartyan terminalodik (tunetmentes vagy enyhe tunetes fertozes). Ez nem jelenti azt, hogy nem alakul ki memoria. Egyreszt letezik innate memoria (trained immunity, epigenetikus valtozasok stb), masreszt enyhe fertozes eseten is bejuthatnak antigenek a nyirokcsomokba, aktivalva az antigenspecifikus T es B sejteket, melyek az antigen-specifikus memoriat biztositjak. Amennyiben az innate immunrendszer nem kepes lekuzdeni a fertozest, bekapcsolodik az antigen-specifikus adaptiv immunrendszer, a fertozott sejteket eliminalo CD8 T-sejtek, az immunvalaszt kordinalo es a B-sejtek affinitasereset es izotipusvaltasat elosegito CD4 T-sejtek, valamint az antitest termelo plazmasejtekke alakulo B sejtek aktivacioja reven. Mivel mindenki az antitestekre van rakattanva es a tema most az ADE: az adaptiv immunvalasz soran, a fertozes sulyossaganak fuggvenyeben egyrr tobb B sejt klon aktivalodik es a kozeli nyirokcsomokban az affinitaseres ujabb es ujabb ciklusai zajlanak le, melyek soran az antigent egyre nagyobb affinitassal koto antitestek alakulnak ki. Itt fontos megjegyezni, hogy egy epitop, amire egy B vagy T sejt specifikus 8-18 aminosavat jelent, tehat nem a teljes feherjet. Az epitopok valtozasa magaval hozhatja az antigen-specifikus memoria hatekonysaganak csokkeneset es az ADE kialakulasat. Az immunvalasz harmadik fazisaban nem effektor T sejtek es plazmasejtek differencialodnak, hanem memoria T es B sejtek. (A memoria B sejtek az affinitaseresen es izotipusvaltason atesett antigenfelismero receptort hordozzak, ez ugyanolyan, mint az antitest, csak attol elteroen nem szekretalodik hanem sejtfelszinhez kotott. Ujabb, azonos fertozes eseten ezen sejtek egy resze gyorsan antitest termelo plazmasejtte alakul masik resze ujabb affinitaseresi ciklusokon esik at a nyirokcsomokban.) Mintegy negativ visszacsatolaskent a nagy szamban jelenlevo, nagy affinitasu antitestek gatoljak az ujabb naiv B sejtek aktivalodasat, ami szubneutralizalo antitestek* eseten problema lehet.

Az ADE eselye igy fertozest koveto ujrafertozodes eseten is megvan, ugyanakkor ez inkabb a sulyosabb, kozepsulyos esetekre jellemzo, enyhe fertozes eseten elhanyagolhato. A vakcinacio ebbol a szempontbol nezve a sulyos kategoriaba esik, hiszen a celja az antigen-specifikus memoria es a minel nagyobb affinitasu ellenanyagok letrehozasa.

*Sem az aktiv immunizacio, sem fertozodes eseten nincs kontroll afellett, hogy milyen epitipokra specifikus limfocitak aktivalodnak, ez az egyen naiv limfocita repertoarjanak fuggvenye. Az ADE kialakulhat az ugyanazon varianssal torteno fertozodes soran is, amennyiben az egyen repertoarja nem teszi lehetove a neutralizalo antitestek produkciojat. A kesobb, mas varianssal torteno fertozodes soran kialalkulo ADE mar inkabb az epitopok megvaltozasanak fuggvenye.