Mennyire elfogadható az az álláspont, hogy a fizikától elvárt egyetlen követelmény, hogy prediktív legyen?

> Lényegtelen, hogy mennyire volt pontos Ptolemaiosz leírása

Nem lényegtelen. Te pont azért említetted, mert a véleményed szerint jó előrejelző képessége van ennek a modellnek, ezért ma is megfelel a prediktív jelleg kritériumának. Nos, nem felel meg, mert az előrejelzései bizonyos téren hibásak. (Ugye nem csak az a követelmény, hogy egy modell prediktív legyen, hanem az, hogy a predikciói adott peremfeltételek között helyesek legyenek.)

> az elgondolás alapvetően az volt, hogy a Föld középen van és különböző sebességű kristályszférák forognak körülötte. Ez pedig mindenben megfelelt a megfigyeléseknek.

Igen, viszonylag egész jól megfelelt az *akkori* megfigyeléseknek. Egész jó kis modell volt ez abban a korban, mikor a tudomány még nem különült el a filozófiától, nem kristályosodtak ki a tudományos módszertannak az alapjai sem. Tulajdonképpen a modell kvantitatív részét bizonyos hibahatárral ma is lehet akár alkalmazni. Ha ki akarod számolni, hogy kb. merre kell nézned, ha két hónap múlva a Jupitert keresnéd az égbolton, akkor erre akár használhatod a ptolemaioszi modellt is. Adott hibahatáron belül teljesen jól használható modell lehet ma is. (Ahogy a hétköznapi életben rengeteg helyen megteszi a newtoni mechanika, nem kezdünk el a relativitáselmélet jóval számításigényesebb modelljével számolni, mert a relativisztikus hatások, így a számítási hiba elhanyagolható. A newtoni modell ma is teljesen jó, csak tudni érdemes, hogy milyen peremfeltételek és milyen elvárt pontosság mellett kell a valóságot sokkal jobban leíró relativitáselmélet modelljét elővenni.)

> Vagyis nem spekulatív alapon működött, hanem megfigyelési alapon.

A pályák alakját nem megfigyelték, annak a kör jellege tényleg filozófiai indíttatású spekuláció volt. Aztán az égitestek mozgását már tényleg megfigyelték, és erre a körpályára igyekeztek ráfeszíteni. Nyilván nem működött a dolog bizonyos pontatlanságok nélkül.

> Én is éppen erről beszélek. Ma is csak annyira helyes a mai fizika, amennyire az ókorban helyes volt az ókori fizika. Vagyis a mi fizikánk 2000 év múlva már csak ezoterikus hablaty lesz.

Nem, az ókori fizikát nem tekintjük ma sem ezoterikus hablatynak. Egy része ugyan spekulatív volt – ahogy említettem a tudomány és a filozófia nem vált még teljesen szét –, de a másik részét a tudományos megismerés helyes útjának tekintjük ma is.

És meglehet, hogy 2000 év múlva a mi mai fizikánk modelljei idejétmúltnak, pontatlannak, a valóságtól távolinak fog majd tűnni, de mi itt és most élünk, a mai fizika az, ami a ami tudásunk és a képességeink által megengedett módon a legjobban modellezi a fizikai világ jelenségeit. Jobb nincs.

> Szóval miért nincs a fizika felé egy olyan elvárása a tudósoknak, hogy 2000 év múlva se legyen ezoterikus hablaty.

Mert teljesíthetetlen elvárás. Ehhez *minden* információnak birtokában kellene lenni. Illetve vannak a világban speciális feltételek mellett előforduló, ritka jelenségek, nem jelenthetjük ki, hogy mindegyiket ismerjük. De addig is el kellene valahogy boldogulni a világban.

Most mondok egy példát, meg kellene határozni egy 300 hektáros réten a különböző növényfajok elterjedtségét. Te vállalkozol arra, hogy minden egyes fűszálat és gizgazt megszámolsz? Bőven elegendő, ha kijelölünk 1 m²-es területekből úgy 20-30-at random módon, és ott nagyjából megsaccoljuk, hogy melyik cakkos levelű bükklebakkból kb. mennyi van százalékos arányban. (Mert ténylegesen megszámolni a különböző fajok számát még egy 1 m²-es területen is rémálom lenne.) Ez arra jó, hogy ha évente párszor ezt elvégezzük, akkor lássuk, hogy milyen fajok szorulnak ki, milyen új fajok jelennek meg, azok mennyire invazív természetűek. Lehet, hogy ez nem lesz pontos leírása a valóságnak, csak egy igen vázlatos modell, de az adott célnak ez tökéletesen megfelel, ha pontosabb modell kell, majd alkotunk egyet. De nyilván lehetetlen lenne minden létező réten és mezőn minden egyes növénykét megszámolni.

És akkor csak növényekről beszéltünk egy réten, nem mólnyi molekulák nyomon követéséről egyesével. Már csak azért sem lehetne minden egyes molekula minden tulajdonságát ismerni, mert ha le akarnánk írni egyetlen mólnyi molekulának csak a pillanatnyi sebességét, ahhoz a világ összes tárhelye is kevés lenne. Ha minden molekula sebességvektorának három koordinátáját 4 bájton tárolnánk, az 7,2*10^24 bájt, azaz 7200 zettabájt lenne, az online tárolókapacitás meg a becslések alapján jelenleg néhány zettabájt. És akkor még csak pár csepp vízről van szó, nem az egész világról.

Így hát nem tehetünk mást, minthogy bízunk benne, hogy ha esetleg van olyan molekula, ami speciális feltételek esetén speciálisan viselkedik, annak előbb-utóbb a nyomára lelünk, és ha szerencsénk van, fel tudjuk tárni vagy a viselkedésének a speciális jellegét, vagy azt a feltételt, ami az adott jelenséget kiváltja. De garantálni azt, hogy minden jelenséget teljesen pontosan ismerünk, az bármely korban balgaság lenne, 2000 év múlva is, meg 2 millió év múlva is (ha lesz még akkor emberiség). Te meg kvázi ezt az elvárást támasztod a fizikával szemben.

~ ~ ~

Ezért írtam, hogy az ilyen jellegű kérdéseknél a kérdező a legtöbbször a tudomány helyét, szerepét nem érti.

~ ~ ~

> Sü meg azért szívódott fel, mert rájött, hogy igazam van.

Nos, Süsünek van élete is, szokott pl. olyan dolgokat is csinálni, mint alvás, bevásárlás, főzés, séta, stb… Sőt bár az ilyen viták parttalanná és eredménytelenné tudnak válni, de mégis szórakoztatónak és néha még tanulságosnak is tartom ezeket, a szórakozásnak ismerek más formáit is. A közhiedelemmel ellentétben nem egy napi 24 órát a GYK előtt ülő robot vagyok. :-)

Amúgy nem az nyeri a vitát, akié az utolsó szó. Néha – sokszor – van úgy, hogy bár az illetőnek van igaza és meg is van győződve az igazáról, a vita folytatását értelmetlennek tartja.

"A meteorológiai előrejelzések is hibásak. Az se tudomány? Ptolemaiosz pontatlansága semennyivel se másabb a meteorológiai pontatlanságoknál. Mindkét esetben a megfigyelések korlátos száma és a leegyszerűsített számítások eredményezik a pontatlanságot. Ahogy a meteorológusok, úgy Ptolemaiosz is tudott volna jobb előrejelzést adni, ha a saját világképéhez (érdemi változtatás nélkül) több tagból álló összegképleteket írt volna föl. De ahogy látom, te is így gondolod. Le is írod, hogy"

A meteorológia egy kaotikus rendszer-t akar előre jelezni. Nem amiatt pontatla, mert rossz a modell, hanem mert a rendszert nem lehet előre megjósolni. Ha meg akarnánk jósolni a az időjárást mondjuk egy hónapra előre, akkor ismernünk kéne, körülbelül az összes részecske kezdeti mozgását a levegőben, ami ugye egy lehetetlen feladat, és abból lehetne jobb becslést adni. Ezzel szemben a bolygómozgás (majdnem) nem kaotikus, azaz simán előrejelezhető.

Tehát nem amiatt nem tudjuk az időjárást pontosan becsülni, mert rossz az alapfeltevésünk, mint a görögöknél, hanem mert egyszerűen a folyamatból adódóan nem megbecsülhető.

"Lehet modelleket is gyártani, de az nem fizika"

Ennél nagyobb hülyeséget sem hallottam még. Mégis hogy akarnád leírni a világot modellek nélkül. Nem értem mire gondolsz az alatt, hogy az igazságot kell keresni, nem modelleket alkotni, vagy akár miért gondolod hogy van köztük különbség. A modell, az a valóság fizikai magyarázata. Ez alapján lehet egy modell igaz, ha jól leírja a valóságot, és hamis, ha nem. Szerintem egyszerűen nem vagy tisztában azzal, hogy mi az a modell,és miért használják.

A húrelmélet pedig a fizikusok között is egy vitatott dolog, ami megmagyarázza a mai világot, de sokdolgot előre is jelez, amik közül semmit sem tudtak még igazolni. Azaz nincs még eldöntve, hogy a húrelmélet igaz-e vagy sem.

"Biztos nagyon hasznosak a 26 dimenziós húrok a jövő leírásánál, de attól még az ember nem ismeri jobban a világot, hogy 26 számot írnak szögletes zárójelek közé, és nem hármat."

Szintén hülyeség. Nézd meg a relativitáselméletet, ott 4 koordináta van, (ct, x, y, z), és kell is, hogy leírjuk a világunkat. Azaz hoppá, eggyel több koordinátát írunk, és jobban le tudjuk írni a világot. Lehet ha még többet írunk, akkor még jobban le tudjuk majd írni. És nem úgy kell elképzelni, hogy ezek makroszkopikus dimenziók, hanem mikroszkopikusak. Pl nézz meg egy hajszálat távolról, teljesen 1 dimenziósnak látszik. Viszont a felülete közelről megnézve két dimenziós, hiszen henger alakú. Azaz van +1 dimenzió, ami csak nagyon kis méretskálán látszik. Ilyen akar lenni a húrelmélet is.

"A pályák alakját ugyanolyan okból feltételezték, amilyen okból Rutherford feltételezte, hogy az elektronok körpályán mozognak az atommag körül. Sőt, Rutherford atommodelljéről már a saját korában tudták, hogy hibás. Szóval ha Rutherford modellje spekulációktól mentes, akkor a görögöké miért nem?"

Na nézzük végig, hogy hogyan ment ez a tudománys gondolkozás, modellalkotás erre a példára.

Mit tudott Rutherford:

-Az atom közepén van egy, az atomnál 1000szer kisebb, potitív töltésű atommag, és a tömeg nagy része ide koncetnrálódik.

-Ezen kívül vannak az atomban elektronok, amik tömege sokkal kisebb, és az atommag vonzza őket.

Ezeket mérésekből kapta meg, azaz ez az igazság. Na akkor találjunk ki egy modellt, ami leírja ezt.

Ismerős ez az elrendezés? Valami aminek a közepén van egy hatalmas tömegű dolog, és körülötte vannak kis tömegű dolgok, amik vonzódnak a nagyhoz. Hát a naprendszer az pont ilyen. Akkor mondjuk azt, hogy az elektronok is keringenek az atommag körül, mint a bolygók a nap körül, hiszen ugyanolyan alapokból indultunk ki, akkor miért lenne más az eredmény.

Ebből a modellből következik:

- gyorsuló elektronnak sugároznia kéne folytonos spektrumon.

- mivel sugároz, emiatt energiát veszt, így szép lassan bele kéne csapódnia az atommagba.

Ellenőrizzük a modell predikcióit:

- H atom diszkrét színképpel sugároz --> első következményt cáfolja, hiszen aszerint folytonos spektrumban kéne sugározni.

- léteznek stabil atomok --> második következményyt cáfolja mivel aszerint az elektronnak bele kéne csapódnia az atomba.

Azaz igen, már a modell kitalálásánál látták, hogy van ezzel probléma, de nem tudtak jobbat.

Alig 2 év alatt Bohr kitalálta a feloldását ennek a problémának. Bohr-féle atommodell:

- az elektron csak meghatározott pályán keringhet, ahol az impulzusa n*hvonas

- amikor az elektron kering, akkor nem sugroz, csak amikor egyik pályáról ugrik a másikra.

Ahogy látni ő nem azt mondta, hogy a Rutherford atommodell nem igaz, hanem egyszerűen továbbfejlesztette.

-------

Tehát nem úgy működik a tudomány, hogy valaki a hasára csap, és mond valamit. Hanem végeznek méréseket, abból kitalálják, hogy a mért dolog hogyan is működhet, azaz modell-t alkotnak. Ez a modell ad előrejelzéseket, amit a tudomány tesztel, és ha hamisak, akkor továbbfejleszti a modellt. Már csak ez alapján se lehet mondani, hogy a tudománynak nincs igaza.

Mutasd meg kérlek, mert nem látom hogy ebben a példában hol van az, hogy a fizikusok modelleket keresnek, és nem az igazságot.

A spirál legalja is eljött - húrelméletezés, anélkül, hogy a világon bármit tudna róla :D

Érdekes, hogy akik a fizika tárgyát és módszereit sem értik, mindig megérkeznek a húrelmélethez valahogy.

Újabb? Itt vagyok a legelejétől. Nem szép tőled, hogy nem emlékszel :(

De kérlek mesélj még a húrelméletről. Akarok egy kicsit röhögni :D