Mennyire elfogadható az az álláspont, hogy a fizikától elvárt egyetlen követelmény, hogy prediktív legyen?

Nem mindenki az elismerésért ír.

2*Sü írásait bármilyen körülmények között jó olvasni, és érdemes is. Így tehát neki is érdemes volt leírnia.

(((

Bár ez kissé offtopic, de sebaj. Pihentető közjátéknak jó lesz:

> Örülök, hogy annyira érdekel a kérdésem, hogy ennyi időt szánsz a megválaszolására

Bizonyos határig, de szeretem az ilyen vitákat. Én azért szoktam ellenőrizni, hogy nem írok-e valami ordas nagy butaságot, és közben rá szoktam akadni olyan dolgokra, amikről addig nem tudtam, vagy csak hiányos ismereteim voltak. Pl. talán emlegettem Tycho Brahe modelljét, amiről ugyan hallottam korábban, csak teljesen megfeledkeztem róla. Azzal, hogy ez újra felelevenedett, és valószínű innentől már nem nagyon fogok megfeledkezni róla, az hozzájárult a tudománytörténeti ismereteim színesebbé, teljesebbé válásához. (Közben találtam más érdekességet is, ami a válaszomba nem került bele, mert offtopic lett volna, de aminek később majd utána akarok nézni részletesebben.)

> De remélem tudod, hogy nem kapsz rá phd-t, nem jelenik meg nyomtatva és valószínűleg el se olvassa 4-5 embernél több.

Ha senki nem olvassa el, nekem úgy is jó. Ha más nem, annyi haszna mindenképpen van, hogy az ember megpróbálja a gondolatait egy témáról valamiféle követhető gondolatmenetre felfűzni, és megpróbál jól érthetően érvelni bizonyos dolgok mellett. Az ember sokszor meg van győződve arról, hogy jól átgondolt véleménye van valamiről, de mikor meg kell fogalmazni szavakban, akkor jön rá, hogy korántsem annyira összeszedett, végiggondolt és megalapozott mindaz, amit gondolni vél az adott témáról.

És közben én is tanulok vitázni, érvelni, megismerem más emberek gondolkodásmódját, világképét, sőt egy kicsit a pszichéjét is, azon felül, hogy a vita tárgyát képező kérdéskörről is bővülnek az ismereteim.

Az, hogy itt a GYK-n viszonylag jelentősebb időt szánok látszólag parttalan, és a legtöbbször konszenzussal nem záródó vitákra, az nekem egyfajta tanulási módszer. (Bár a jelentősebb idő is relatív, más szán ennél több időt, ennél sokkal értelmetlenebb dolgokra is, mondjuk valóságshow-k nézésére.) Tehát ha PhD-t nem is kapok érte, számomra hasznosnak tűnik.

)))

(Elolvasni és válaszolni lesz időd, holnap aligha lesz időm a GYK-t látogatni.)

> A kristály is azért lett kristály mert átlátszó. Nem kőzetszférákban mozognak, mert akkor nem átlátszó lenne az ég, hanem kő színű.

Igen, ez a rész az, ami spekuláció. Oké, hipotézisnek megteszi a kor ismereteit figyelembe véve, de nem hipotézisnek, hanem ténynek kezelték, sőt további következtetéseket vezettek le belőle, pl. hogy ezek a kristályszférák áthatolhatatlanok.

Ugye szóba került, hogy az ókorban az igazságot keresték. Nos bizonyos tekintetben igen. De azt hiszem az a helytállóbb kijelentés, hogy az ókorban magyarázatot kerestek a világ jelenségeire. Ha a magyarázat kellően hihető és kielégítő volt, az elegendő volt. Voltak olyan magyarázatok, amiknek az igazáról bajosan győződhettek volna meg, meg voltak azért olyan magyarázatok is, amik viszonylag ellenőrizhetők voltak, nyilván egy olyan magyarázat, ami nem felel meg a megfigyelésnek, az aligha hihető és kielégítő. Pl. az égitestek mozgásának a kérdése ez utóbbi kategóriába esik, a világ keletkezéséről szóló magyarázatok meg az előbbibe. A tudomány, a filozófia és a vallás nem vált szét élesen. Így a ptolemaioszi modell tartalmazott tudományos természetű és spekulatív természetű elemeket, és számukra ez a kettő nem különböződött meg.

> Amúgy megértetted a modell és az igazság közti különbséget?

Ezt is tisztázandónak tartom. Sajnos – vagy sem – vannak fogalmaink, amik egészen mást jelentenek a tudományban és a hétköznapi életben. Pl. az elmélet a hétköznapi elméletben valami olyasmi, ami hibásan írja le a világot: „elméletben igen, de a gyakorlatban nem”. Ezzel szemben a tudományban az elmélet egy adott területet lefedő bizonyított összefüggések egységes, ellentmondásmentes rendszere. A hétköznapban nem azért nem működik az elmélet, mert hibás, hanem mert bizonyos tényezőket nemes egyszerűséggel valaki nem vesz figyelembe. Másik oldalról az elmélet szó a hétköznapi értelemben jelent ötletet, elképzelést is: „nekem van egy elméletem arról, hogy…”. A tudományos szóhasználatban ezt meg leginkább a hipotézis szó írja le, de még a tudomány is használja az elmélet szót erre (pl. húrelmélet, ami a teljességét tekintve lehet, hogy elmélet, de kísérletileg nem igazolt, így inkább tekintendő hipotézisnek). Valahol a modell is ilyen kifejezés, tehát tisztázni érdemes, hogy mit értünk a tudományban modell alatt.

A modell valamilyen összefüggés – esetleg összefüggésrendszer – leírása. Ez sokféle lehet. Lehet pl. egy arányosság:

U ~ I

Lehet egy képlet, egyenlet:

U = I * R

Lehet adott esetben egy egyenlőtlenség is:

σₓσₚ ≥ ℏ/2

Néha a modell leginkább egy függvényt, vagy egy egyenletrendszert jelent. Lehet valami olyasmi is, ami belegyömöszölhető lehetne akár egy függvénybe, de inkább nem követjük el ezt, ilyen pl. az, hogy az elektronok milyen sorrendben foglalják el a különböző elektronpályákat. Vagy hogy melyik elemi részecske melyikkel lép kölcsönhatásba és melyikkel nem. Ezt – [link] – bele lehetnek gyömöszölni valamiféle képletbe is, csak nem biztos, hogy mindenáron érdemes is.

Tehát mikor azt mondom, hogy a fizika modellezi a valóságot, az alatt egy konkrét esetben azt értem, hogy a kutató fog mondjuk „A” keresztmetszetű, „l” hosszúságú vezetéket, és megméri az ellenállását. Aztán fog ugyanolyan keresztmetszetű, de különböző hosszúságú vezetékeket, és annak is megméri az ellenállását. Aztán fog több különböző átmérőjű, de azonos hosszúságú vezetéket, és ott is mér. Mindezt elvégzi rézzel, alumíniummal, vassal, stb… Szépen lejegyzi, hogy réz esetén „a” keresztmetszetű, „b” profilú, „c” hosszúságú vezeték ellenállása „d”. Ezután elkezdi összevetni az adatokat. Hamar rájön, hogy a vezeték profiljától – hogy most az a vezeték kör, ellipszis, háromszög, vagy négyszög keresztmetszetű – nem függ az ellenállás. Az ellenállás egyenesen arányos a hosszal, és fordítottan a keresztmetszettel. Arra is rájön, hogy különböző anyagoknál más és más az összefüggés. Ha képlettel akarja felírni, akkor ezt írja:

R = ρ * l / A (ahol ρ az adott anyagra jellemző állandó, nevezzük fajlagos ellenállásnak)

Ez az igazság? Hát az elvégzett mérésekre igen, hiszen az összefüggést ezekből vezettük le. De biztosak lehetünk abban, hogy az el nem végzett, egészen más paraméterű esetekre is igaz? Nos, a fene tudja. Arra esetleg rájöhetünk, hogy bizonyos feszültségszint felett esetén a modell mutat bizonyos szisztematikus hibát. (A fajlagos ellenállás hőmérsékletfüggő.)

De elmondhatjuk valaha is, hogy minden speciális esetnek utánajártunk, hogy nincs-e egy olyan tényező, ami történetesen az összes kísérletünkben azonos volt, de elvileg lehet eltérő? Mondjuk erős gamma-sugárzás esetén is helyes a modell? (És ezt a kérdést egyáltalán feltehettük volna a gamma-sugárzás felfedezése előtt?) Vagy igen nagy gravitációs mezőben is ez a helyes modell? Vagy közel fénysebességgel mozgó vezetékre is igaz ez a modell? És 10⁻¹² m hosszúságú vezetékre is? Nyilván *minden* lehetőséget nem tudunk végig vizsgálni, de igyekszünk minél több rejtett paramétert kizárni, minél több általános eseten konfirmálni a modellt. Ha tudjuk reprodukálni a mérési eredményeket, és más módszerek is hasonló eredményekre vezetnek, akkor elmondhatjuk, hogy feltártunk egy összefüggést a vezeték átmérője, hossza és az ellenállása között.

A modell egyébként szükségszerűen prediktív, hiszen ha fogunk egy újonnan kifejlesztett anyagot, és megmérjük, hogy abból egy 1 m hosszú, 1 mm² átmérőjű darabnak mekkora az ellenállása, akkor a modellünkből kiszámolható a fajlagos ellenállás, abból meg kiszámolható, hogy mennyi lenne egy 100 m hosszú, 20 mm² átmérőjű vezeték ellenállása, anélkül – illetve az előtt –, hogy ténylegesen le kellene gyártani és megmérni. És a modellből kiszámolt ellenállás aztán végül összevethető a valósággal, a ténylegesen legyártott 100 m hosszú, 20 mm² átmérőjű vezetéken mért ellenállással.

De ez egy *modell* a vezeték méretei és ellenállása közötti kapcsolatra, önhittség lenne azt gondolni, hogy ez az igazság, minden lehetséges tényező minden lehetséges eseteinek szempontjából megvizsgáltuk és helyesnek ítéltük. A tudomány története során rengetegszer derült ki, hogy az igazság egy picit komplikáltabb, mint amilyen összefüggéseknek első körben a nyomára leltünk.

Tehát modellt alkottunk és megalapozatlan lenne azt mondani, hogy az igazságra leltünk rá. Nyilván a modell közelít az igazsághoz, de nem feltétlenül az. Így aztán ha később találunk egy olyan esetet – és ez soha nem zárható ki –, mikor a modell előrejelzése eltér a megfigyeléstől, akkor el kell kezdeni felderíteni, hogy pontosan milyen körülmények között nem működik jól a modell, lehet újabb méréseket elvégezni, és ezekből – és a már meglévő mérési adatokból – el lehet kezdeni egy újabb, immár általánosabb, eddig figyelembe nem vett tényezőket is figyelembe vevő, „igazabb” modell leírását.

És akkor vegyük elő az ezzel kapcsolatos kérdésedet:

Ezen konkrét kísérlet esetén hogyan is kell azt érteni, hogy a kutatónak a modell „létrehozásakor” nem az igazság feltárása volt az elvárása, hanem az előrejelzés? Vagy hogyan kell érteni azt, hogy a kutatónk számára az igazság mellékes, míg a modellt – jelen esetben a képletet – az egekig magasztalta? Mit kellett volna máshogy, jobban csinálnia? Vagy mit csinált a kutatónk rosszul?

"Ezek tisztán hasraütésszerű feltételezések, amik sehogy nem következnek a Rutherford kísérletből."

Látod, ezért vagy te egy gyűlöletes troll.

Mert nem a válaszok érdekelnek, egyszerűen csak trollkodsz.

Ha azok érdekelnének, akkor felfogtad volna őket akkor, amikor egy másik kérdésnél kb. tíz oldalon keresztül magyaráztam neked ezt(is).

"1) Abból, hogy visszapattannak alfa részecskék, hol következik, hogy azok a Coulomb erő hatására pattannak vissza?"

"2) Még ha a Coulomb erő hatására is pattannak vissza, hol következik, hogy a Coulomb törvény kis távolságokon is ugyanazon képlet alapján működik?"

"A Coulomb-törvény a fizikában két pontszerű elektromos töltés közti elektromos kölcsönhatásból származó erő nagyságát és irányát adja meg". Lényegtelen a távolság.

Az alfa-részecske pozitív.

Kapiskálod már?:)

"3) Ha valóban elkülönülnek az atomban az elektronok, abból sem következik, hogy ezeknek keringeniük kell az atommag körül."

Olyan vicces vagy néha:D

Drágám, ha én megkötözlek egy nagyon erős kötéllel, a kötél végét egy betonoszlophoz kötözöm,

és egy kellő sebességet adó,( nem túl nagy, hogy ne szakadjon el a kötél) rakétát erősítek rád, akkor te sem fogsz körpályán keringeni a betonoszlop körül. Vagy de?

Viccen kívül, valóban nem kering körpályán, hiszen azóta már van egy, a valóságot jobban, pontosabban leíró modellünk is, a kvantumfizikának hála.

A tudomány és az ezotéria között nem feltétlenül a gondolkodás tárgya a különbség, hanem a módszereik.

A te módszereid ezotériások.

Ez van.