Mr X-nek kétgyermeke van. Az egyik fiú. Milyen eséllyel van lánya?

#59 Az lényegtelen, mert amúgy is el van írva, de a pöttyök színei amúgy jók. a LL esetet azért vesszük ki, mert nem lehetséges eset, de ezt már tisztáztuk az első oldalon is.

Hogy miért vettem előre a pirosat? Nem vettem én semmit előre. Balról jobbra osztottam ki a színeket következetesen, pont azért, hogy ne önkényes legyen a színkiosztás. Persze szkeptikus ott lát benne szándékosságot, ahol akar.

#60: „Nem tudom miért keveritek ide a valóságot, mikor ez a feladat nem arról szól. Ez egy alap kombinatorikai feladat. Általában az első órákban szokták ezeket leadni bevezetőnek.”

Mert.. ezt kérdezte? Ha valaki megkérdi hogy mennyi 2+3, akkor az nem jó válasz, hogy kombinatorika órán azt szokták kérdezni hogy mennyi 1+1, tehát 2+3 = 2. Ez butaság. Hiba. Elvi hiba.

Nyilván ha a kérdező másra gondolhat, mint amit kiír, akkor meg lehet spórolni a rákérdezést, meg nem kell félrevezetni mert az nem vicces; rendesen le lehet írni hogy hogyan értelmezed a kérdését, és hogy arra mi a válasz, egyetlen válaszban.

Kérdezett, megadtam rá a helyes választ, az értelmezéssel együtt. (Amit egyébként már sejtett/tudott a legelején.)

"Persze szkeptikus ott lát benne szándékosságot, ahol akar."

Ezt a fals dumát...

Pont az a lényeg, hogy az FF esetben NEM MINDEGY, hogy melyiket veszed előre. És azért nem, mert nem tudni, hogy a pirossal kiválasztott fiú milyen viszonyban áll a zölddel jelölt fiúval. Az FL és LF esetén egyértelmű, mert a sorrend felcserélésével jelezzük, hogy ki kinek a kije. viszont a pirosFzöldF csak azt jelenti, hogy a pirossal jelölt fiú (ez legyen az, akiről biztosan tudjuk, hogy fiú) fiatalabb a zölddel jelölt fiúnál, de lazán lehet, hogy pont fordítva van.

De rendben, konkretizáljuk;

Tegyük fel, hogy egy embernek van egy 6 és egy 7 éves gyereke, valamint azt tudjuk, hogy az egyik gyerek fiú. Nézzük, hogy ekkor milyen lehetőségek vannak;

-a lány 6 éves, a fiú 7 éves

-a fiú 6 éves, a lány 7 éves

-az egyik fiú 6 éves, a másik 7 éves

-a másik fiú 6 éves, az egyik fiú 7 éves

Itt pedig ugyanúgy kijön a 2/4=1/2 valószínűség.

Viszont gördítsük tovább; tegyük fel, hogy az apuka bemutatja nekünk Mórickát, akiről csak ennyit tudunk. Ebben az esetben így néznek ki a lehetőségek:

-a lány 6 éves, Móricka 7 éves (tehát Mórickának HÚGA van)

-Móricka 6 éves, a lány 7 éves (tehát Mórickának NŐVÉRE van)

-Móricka 6 éves, a másik fiú 7 éves (tehát Mórickának BÁTYJA van)

-a másik fiú 6 éves, Móricka 7 éves (tehát Mórickának ÖCCSE van)

Ebben a felállásban pedig szintén 2/4=1/2 lesz a valószínűség.

"Ezt a fals dumát..."

Következetesen így osztottam ki. Ha nem hiszed el, az a te bajod, én nem tudom bizonyítani. Szerintem valóban látszódik, hogy kavarás nélkül, balról jobbra osztottam ki a színeket. Hogy te ebbe belelátod, hogy én szándékosan felcseréltem az egyik cellában a színeket, akkor egészségedre, én nem tettem ilyet, de bele lehet látni, ennyiben igazad van. Részemről ennyi. Nem kívánok magyarázkodni.

"Pont az a lényeg, hogy az FF esetben NEM MINDEGY, hogy melyiket veszed előre."

OK, akkor tedd előre a zöld F-et. Változott valami a táblázatban? Semmi.

"a pirossal jelölt fiú (ez legyen az, akiről biztosan tudjuk, hogy fiú) fiatalabb a zölddel jelölt fiúnál"

Sokadszorra ugyanazt tudom mondani: Nem a szín a lényeg. Az csak könnyítésnek van ott, hogy jobban átlásd, hogy nem cserélgettük fel senkinek a sorrendjét. Az sem lényeg, hogy fiatalabb/idősebb-e. Két gyermeke van a fószernek. Egyikük fiú. Ennyi a kikötés, se több, se kevesebb. A feladat szempontjából akár ikrek is lehetnek, ugyanaz az eredmény kell kijöjjön.

Ha a feladat ugyanez lenne, csak popcornnal, akkor is azon erősködnél, hogy de hát az egyik hamarabb pattant ki, mint a másik és hogy ez számít? Fontos információ ez? Ugye, hogy nem.

A többi bekezdésben ugyanazt a hülyeséget fejtegeted. Hozzátetted a feladathoz, hogy ki hány éves...

Nem tudom megérteni, hogy feljebb a kolléga levezette bizonyítással hogyan jön ki a 2/3. Én többféleképpen is elmagyaráztam szemléletes móddal hogyan jön ki a 2/3. Típusfeladatról szó, tehát más szavakkal bár, de megtalálod ugyanezt akárhol a neten. De még mindig pontosan ugyanazt hajtogatod, mint a legelején is, hogy szerinted hibás a számolás. Hát akkor tessék bemenni egyesével az összes egyetemre a világon és kioktatni a tárgyfelelősöket, mert szerinted hibás anyagot adnak le. Erre mást már tényleg nem lehet mást mondani.

Hogy a normális matematikai levezetés miért 0%, itt csak azt nem értem :D

Ráadásul direkt A-val meg B-vel írtam, hogy ne kösse senki a valósághoz, de nem jött össze.

Hát akkor baszok rá :D

"Következetesen így osztottam ki. Ha nem hiszed el, az a te bajod, én nem tudom bizonyítani. Szerintem valóban látszódik, hogy kavarás nélkül, balról jobbra osztottam ki a színeket. Hogy te ebbe belelátod, hogy én szándékosan felcseréltem az egyik cellában a színeket, akkor egészségedre, én nem tettem ilyet, de bele lehet látni, ennyiben igazad van. Részemről ennyi. Nem kívánok magyarázkodni."

Még csak azt sem érted, hogy mit írok, vagy hogy mire mit írok... A "fals duma" részt arra írtam, hogy meglátásod szerint mintha én a rosszindulatot nézném csak ki belőled, holott a lényeg pont arra irányult, hogy NEM MINDEGY, hogy melyiket írod előre, mert MINDKETTŐT le kell írni. Ezért kérdeztem, hogy miért azt vetted előre, és miért pont nem a másikat. De nyilván rosszindulatot feltételezni egyszerűbb, mint normálisan értelmezni a leírtakat...

"OK, akkor tedd előre a zöld F-et. Változott valami a táblázatban? Semmi."

Igen, az változott, hogy MINDKETTŐ szerepel a táblázatban.

"Sokadszorra ugyanazt tudom mondani: Nem a szín a lényeg. Az csak könnyítésnek van ott, hogy jobban átlásd, hogy nem cserélgettük fel senkinek a sorrendjét. Az sem lényeg, hogy fiatalabb/idősebb-e. Két gyermeke van a fószernek. Egyikük fiú. Ennyi a kikötés, se több, se kevesebb. A feladat szempontjából akár ikrek is lehetnek, ugyanaz az eredmény kell kijöjjön."

Te pedig azt nem érted meg, hogy amikor leírod azt, hogy FL, meg azt hogy FL, akkor az "egy fiú-egy lány" eset sorrenddel el van különítve egymástól, de ugyanezt az FF esetben csak egyszer írod le. És ez a nem mindegy.

Persze, lehetnének ikrek is, de ez nem változtat semmin; attól, hogy ikrek, bármilyen módon, de megkülönböztethetőek.

"Ha a feladat ugyanez lenne, csak popcornnal, akkor is azon erősködnél, hogy de hát az egyik hamarabb pattant ki, mint a másik és hogy ez számít? Fontos információ ez? Ugye, hogy nem."

Hát, pedig de... Már ha valószínűséget akarunk számolni, és nem megenni akarjuk őket, mert abban az esetben valóban teljesen mindegy, hogy melyik pattant ki előbb.

"A többi bekezdésben ugyanazt a hülyeséget fejtegeted. Hozzátetted a feladathoz, hogy ki hány éves..."

Az, hogy te lerajzolsz egy gagyi ábrát hibásan, az nem hülyeség, de az az, hogy én konkretizálom a feladatot, és azon mutatom meg, hogy mi a hiba a számításban. Itt van az, hogy ha már elfogynak az érvek, akkor jön a személyeskedés.

"Nem tudom megérteni, hogy feljebb a kolléga levezette bizonyítással hogyan jön ki a 2/3"

Igen, csakhogy, mint írtam, abban is van hiba. Azt is be lehet bizonyítani, hogy 1=2, attól még nem lesz igaz, mert a bizonyításban hiba van.

"Én többféleképpen is elmagyaráztam szemléletes móddal hogyan jön ki a 2/3."

Te egyféleképpen fújtad ugyanazt, aminek semmi értelme nincs. Majd ha konkrétumokat mondasz, akkor lehet arról beszélni, hogy a te "bizonyításod" jó.

"Típusfeladatról szó, tehát más szavakkal bár, de megtalálod ugyanezt akárhol a neten. De még mindig pontosan ugyanazt hajtogatod, mint a legelején is, hogy szerinted hibás a számolás. Hát akkor tessék bemenni egyesével az összes egyetemre a világon és kioktatni a tárgyfelelősöket, mert szerinted hibás anyagot adnak le. Erre mást már tényleg nem lehet mást mondani."

Nem gondolod, hogy ezzel magadnak mondasz ellent? Azt írod, hogy típusfeladat, de közben már azt is kitárgyaltuk, hogy a nagy matematikusok sem értenek benne egyet. Szép kis típusfeladat az, ami megosztja a matematikustársadalmat...

És itt is csak az van, hogy te valakinek a véleményén vagy, akkor engem beküldesz, hogy azokkal harcoljak. Jó, rendben, de akkor te meg azokkal harcoljál, akik meg az én álláspontomon vannak, meglátjuk, hogy ki fog a "hittérítésben" nyerni...

Egyébként feladtam egy tényleg alapfeladatot, de még nem nagyon sikerült megoldanod, szóval szerintem te azzal ne érveljél, hogy ki milyen típusfeladatot nem tud megoldani...

"Igen, az változott, hogy MINDKETTŐ szerepel a táblázatban."

De nem szerepel, mert felcserélted. Nem csináltál mást vele. itt is mégegyszer megjegyzem, hogy halál felesleges felcserélni a színeket, mert nincs jelentőségük, csak segítik az áttekinthetőséget. Ha kényed kedved szerint cserélgeted a színeket szabadon, akkor persze, előhozhatsz olyan állapotot, ami a saját kontódra húzza a dolgot, csak az a baj, hogy ettől még nem lesz igaz, mert mint mondottan volt, nincs jelentősége a színeknek. Ha rosszul színezi ki valaki, akkor maximum annyit ér el vele, hogy nem segíti az áttekinthetőséget, hanem ellenkezőleg, de ettől még matematikai értelemben semmi nem változik meg a számolásban.

"Te pedig azt nem érted meg, hogy amikor leírod azt, hogy FL, meg azt hogy FL, akkor az "egy fiú-egy lány" eset sorrenddel el van különítve egymástól, de ugyanezt az FF esetben csak egyszer írod le."

Miért írnám le kétszer ugyanazt? Egy igazságtáblázatban sem írjuk le kétszer, hogy 00, 11, 00, 11, mert ezek pontosan ugyanazt jelentik. Ekvivalensek egymással.

"Hát, pedig de... Már ha valószínűséget akarunk számolni, és nem megenni akarjuk őket, mert abban az esetben valóban teljesen mindegy, hogy melyik pattant ki előbb."

OK, akkor mond el nekem, hogy a feladatban hol szerepel, hogy a fiú gyermek idősebb-e vagy fiatalabb. Egy k. szó nincs erről. Ha figyelembe veszed, akkor hozzátettél valami újabb kikötést a feladathoz, ami az eredetiben nem szerepelt, ergo az már egy teljesen másik feladat.

"Az, hogy te lerajzolsz egy gagyi ábrát hibásan, az nem hülyeség, de az az, hogy én konkretizálom a feladatot, és azon mutatom meg, hogy mi a hiba a számításban. Itt van az, hogy ha már elfogynak az érvek, akkor jön a személyeskedés."

Aha, gagyi ábra. Hibás. Kisfiam, ülj be az iskolapadba és pontosan ugyanezt, ugyanilyen ábrával fogják elmagyarázni. Ha nem érted meg, akkor sajnos bukta, évismétlés, majd kicsapás az egyetemről, ha sokadjára sem sikerül a tárgy. Mert ez egy bevezető feladat, ha nem érted meg a logikai levezetését, akkor a bonyolultabb feladatokat sem leszel képes megoldani.

Már ne is haragudj, de hogy egy jól bizonyított, bevált ábrát így lesz.ozol nulla tudással az egyenesen felháborító és sértő is.

"Igen, csakhogy, mint írtam, abban is van hiba. Azt is be lehet bizonyítani, hogy 1=2, attól még nem lesz igaz, mert a bizonyításban hiba van."

A kolléga bizonyítása helyes. A tiéd nem az.

"a nagy matematikusok sem értenek benne egyet"

Milyen nagy matematikus? Hol? Mindenhol ezt tanítják a világon. MINDENHOL. Kivétel nélkül. Ki nem ért egyet vele? Hol???

"Egyébként feladtam egy tényleg alapfeladatot, de még nem nagyon sikerült megoldanod, szóval szerintem te azzal ne érveljél, hogy ki milyen típusfeladatot nem tud megoldani..."

Akkor viszontlátásra. Többször is el lett magyarázva, többféleképpen, több embertől is. Nem érted meg, te bajod.

Többet én nem kívánok ide hozzászólni, zárom a vitát.

"De nem szerepel, mert felcserélted. Nem csináltál mást vele. itt is mégegyszer megjegyzem, hogy halál felesleges felcserélni a színeket, mert nincs jelentőségük, csak segítik az áttekinthetőséget."

Nem a színeket cserélem fel, te agyoniskolázott... Hanem külön leírom, hogy pirosFzöldF, utána pedig hogy zöldFpirosF. Ugyanezt meg lehet csinálni a többi mezőben is, annyi különbséggel, hogy például a zöldFpirosL és pirosLzöldF valóban ugyanazt jelenti, ezért ezeket nem kell külön leírni.

"Miért írnám le kétszer ugyanazt? Egy igazságtáblázatban sem írjuk le kétszer, hogy 00, 11, 00, 11, mert ezek pontosan ugyanazt jelentik. Ekvivalensek egymással."

Igen, ha a sorrendjük nem számít, akkor nem írod le kétszer. És ha nem számolsz a sorrenddel, akkor valóban kijön a 2/3. Erre mondtam azt, hogy oldd meg a dobókockás feladatot (amit még ezidáig is képtelen voltál), akkor meglátod, hogy ha számolsz a sorrenddel vagy ha nem számolsz a sorrenddel, akkor külön-külön megoldásokat fogsz kapni, mégis azt mondjuk, hogy az egyik eredmény hibás. Vajon miért?

"Aha, gagyi ábra. Hibás. Kisfiam, ülj be az iskolapadba és pontosan ugyanezt, ugyanilyen ábrával fogják elmagyarázni. Ha nem érted meg, akkor sajnos bukta, évismétlés, majd kicsapás az egyetemről, ha sokadjára sem sikerül a tárgy. Mert ez egy bevezető feladat, ha nem érted meg a logikai levezetését, akkor a bonyolultabb feladatokat sem leszel képes megoldani."

Te komolyan azt gondolod, hogy ha 1 dolgot nem tudok megtanulni, akkor az automatikus bukás? Te melyik mesében élsz? Bár ahogy elnézem, ezzel a hozzáállással te is csak kettesekkel tudtál végigvergődni az egyetemen...

"Már ne is haragudj, de hogy egy jól bizonyított, bevált ábrát így lesz.ozol nulla tudással az egyenesen felháborító és sértő is."

Szóval az ábrádban nincs hiba. Rendben, nincs több kérdésem.

Annak ellenére is ezt mondod, hogy rámutattam, hogy mit csesztél el... De a te ábrád tökéletes.

És az, hogy szerinted 0 tudásom van, inkább téged minősít, mint engem...

"A kolléga bizonyítása helyes. A tiéd nem az."

Mondod te, aki... ja, ki is vagy te?

"Milyen nagy matematikus? Hol? Mindenhol ezt tanítják a világon. MINDENHOL. Kivétel nélkül. Ki nem ért egyet vele? Hol???"

Öhm... mondjuk ha pont úgy lenne, ahogy ezt leírtad, akkor talán a kérdés sem született volna meg, nem gondolod?

"Akkor viszontlátásra. Többször is el lett magyarázva, többféleképpen, több embertől is. Nem érted meg, te bajod."

Többször=egyszer, többféleképpen=egyféleképpen. Ellenben én valóban többféleképpen megközelítettem a problémát, és mégis csak azt kapom, hogy az szar, mert nem azt tanítják az egyetemen. Pedig én csak egy normális indoklást kértem, hogy abban mi a hiba, de még erre is képtelen vagy...

De tessék, akkor magyarázd ezt meg; van egy random fiú. A random fiúnak lehet öccse, húga, bátyja vagy nővére. Ebből 2/4=1/2 jön ki. Hol a hiba? Nagyon szívesen meghallgatom a magyarázatodat, de lehetőleg ne az legyen a válasz, hogy mivel ezt nem tanítják egyetemen, ezért ez baromság...

"Többet én nem kívánok ide hozzászólni, zárom a vitát."

Persze, ez a legegyszerűbb... Személyeskedni, vádaskodni, utána pedig lezárni a vitát, ha ezek nem értek célt, pedig még egy középszintű feladatra sem mutatsz hajlandóságot, hogy megold... Diplomás létedre igazán nagy teljesítmény...

#69

A probléma ott van vele, hogy két fiú esetén nem számít, hogy melyik született előbb.

A "kísérlet" a szülés.

Fej vagy írás esetében sem különböztetjük meg, hogy melyik fej volt előbb.

Csak a nem a fontos ÉS hogy hanyadik szülés. A fiatalabb, idősebb dolgot el kell felejteni.

Kísérlet van és kimenetel.