A természettudományt művelőket nem zavarja az, hogy egyre több olyan kérdésre adnak választ, ami korábban a vallások területe volt, így gyengíti azok tekintélyét?

"Ezt nem a tudomány adja, mint választ, mert a tudomány módszerek és kutatások összessége.

Ezt a választ hipotézisek adják, amelyeket a JELENLEGI tudományos ismereteinkre alapozunk."

Hát, jelen esetben a tudomány véleménye kifejezést mi mást takarhatna, mint pont ezt? Jelen ismereteink mind-mind azt mutatják, hogy nincs semmiféle értelmes cél, tudatosság az univerzum, az élet, az ember létezésében.

"Mint például a materializmus."

Nos ennek a kifejezésnek annyiféle értelmezése van, hogy tisztázni kéne, melyikre gondolsz. A kreacionisták, fanatikus vallásosok ezt megbélyegző pejoratív szóként használják, a politikai történelme is pejoratív, a pontos tudományos értelme meg...nos, nem tiszta, mit fed le, mit nem.

"Az pedig már egyértelműen hitkérdés, hogy elfogadjuk-e végső, megfellebezhetetlen igazságnak, vagy pedig csak egyik magyarázatnak a különböző (tudományos megfigyeléseknek nem ellentmondó) elképzelések között."A tudomány semmit nem fogad el megfellebezhetetlennek. Legfeljebb jelen állapotban elégségesen bizonyítottnak és nem cáfolhatónak.

Előfordul, hogy tudományos szövegben leírva ott van valamiről, hogy "tudjuk, hogy...." stb. de ez nem azt jelenti, hogy a világegyetem végéig eldöntetett, hogy így van. Egyszerűen csak hülyeség lenne mindig kiírni a kisregényt, hogy mai ismereteink szerint stb.

Ez egy közmegegyezés valahol, hogy a mai legjobb tudásunk szerinti dolgokat cáfolatukig tényként kezeljük.

"(Ilyen például a földönkívüliek kísérleti terepe, amely szerint az ember egy génmutáció eredménye. Semmilyen, általunk ismert tudományos elvnek nem mond ellent.)"

Valóban nem, csak erre sincs semmi bizonyíték, tehát használhatatlan teória.

A "mai tudásunk szerint nincs célja, oka" kijelentést nem rengeti meg. És sürgősen hozzáteszem, ez nem egyértelmű azzal, hogy nem tudjuk, mi a célja, mert hülyék vagyunk, bezzeg a vallás tudja.

"Sokan a tudományt a saját, megingott hitrendszerük által hagyott űr betöltésére használják."

Az baj. A tudomány is csak annak adhat biztos talajt, aki megérti, nem csak elfogadja dogmaként. Persze a megértő elfogadásnak is vannak szintjei.

Nem érthet meg, ellenőrizhet le mindent mindenki, de legalább a tudomány alapjait és módszertanát ismerni kell, hogy az ember ne vakhittel, hanem megalapozott bizalommal fogadja el a számára már túl "magas" szaktudományt.

Ha ez nincs, akkor jön a tipikusan itt megjelenő "szkepticizmus", amikor valaki nem érti, egy tudományos eredmény hogyan született, mi az alapja, ezért hülyeségnek tartja.

"Ugyanakkor nem ad válaszokat az élet nagy kérdéseire, és nem is fog."

Attól függ, mit értünk ezalatt.

Mert, mint feljebb beszéltük, ad bizony némelyikre, csak aki felveti a kérdést, az nem ilyen választ vár.

"Mert csak egy eszköz, nem maga a cél."

A cél a tudás, a tudomány az eszköz. Ez stimmel.

"Ezért a tudománytól várni a megváltást... nem működik."

Ez is sokféleképpen értelmezhető, ezért vagy igaz, vagy nem, értelmezéstől függően.

A vallásos értelmében valószínűleg nem, de hogy édenkerti jólétet hozhat majd egyszer, az igaz, hogy mai tudásunkhoz viszonyítva isteni képességeket adhat, az igaz.

"messze nem szűkíti le a gondolkodási terünket a materialista hipotézis által felkínált válaszokra."

"maga a tudományos megismerés kezdi erősen feszegetni a materializmus határait."

Sem a materializmus-értelmezésedet nem ismerem, sem azt nem tudom, aszerint mi az, amin a tudomány túl kell, hogy lépjen.

"Jelen ismereteink mind-mind azt mutatják, hogy nincs semmiféle értelmes cél, tudatosság az univerzum, az élet, az ember létezésében."

Leszámítva azt erősen feloldatlan konfliktust, miszerint a tudattalan folyamatok tudattalan módon tudatosságot hoztak létre.

Minek és hogyan?

"Ez egy közmegegyezés valahol, hogy a mai legjobb tudásunk szerinti dolgokat cáfolatukig tényként kezeljük."

Szerintem ez pedig egy kontraproduktív hozzáállás: egyrészt hamis biztonságérzetet ad (ismerjük, tudjuk, holott csak feltételezzük egyelőre), másrészt útjában áll az új tudományos ismeretek alapján kilátásban lévő paradigmaváltásoknak, hiszen egy "elfogadott világképet" kell megváltoztatni - holott valójában ez a világkép csak hipotézisekből állt eddig is össze.

"Valóban nem, csak erre sincs semmi bizonyíték, tehát használhatatlan teória."

Erre sincs bizonyíték - tehát valójában ugyanakkora a valószínűsége, mint a materialista meggyőződésnek, ami ugyanúgy hipotézis, mint ez.

Erre szokott az a válasz születni, hogy "nincs okunk feltételezni". Miért, azt van okunk feltételezni, hogy ilyesmi nem történt meg? Mi az okunk feltételezni azt a hipotézist, amelyet jelenleg elhiszünk - amennyiben a tudományos ismereteink szerint több hipotézis is alkotható a felvetett kérdésekre?

"Leszámítva azt erősen feloldatlan konfliktust, miszerint a tudattalan folyamatok tudattalan módon tudatosságot hoztak létre."

Ácsi. A tudat a mi szubjektív vesszőparipánk, közben meg semmi jele annak , hogy BÁRMI a mai tudományt meghaladó, anyagi világot túllépő extra dolog lenne.

Ha nem több, mint az agyunk kegyes csalása magunk felé, akkor pironkodásra érdemes túllihegés.

Márpedig éppenséggel erre utal az is, hogy a tudatosság és nem tudatosság határa meg sem húzható élesen.

"Szerintem ez pedig egy kontraproduktív hozzáállás: egyrészt hamis biztonságérzetet ad"

Annak, aki nem érti az értelmét.

"másrészt útjában áll az új tudományos ismeretek alapján kilátásban lévő paradigmaváltásoknak, hiszen egy "elfogadott világképet" kell megváltoztatni"

Némi tudományvilági tehetetlenséggel, konzervativizmussal szembeni munkát igényel (hiszen a tudósok is csak emberek, így hellyel-közzel ők is szubjektív lények), ami viszont haszon is, mert az általános korábbi nézet megváltoztatásához VALÓDI bizonyítékokat igényel.

De senkit nem fog visszatartani attól, hogy ha van jogos kétely, azt kidolgozza, végigvigye.

"- holott valójában ez a világkép csak hipotézisekből állt eddig is össze."

Na ez nem igaz.

Az, hogy valamiről ma ennyit tudunk, az nem degradálja minden tudásunkat hipotézissé. Az ellenőrzött, bizonyított dolgokat semmi esetre sem.

"Erre sincs bizonyíték - tehát valójában ugyanakkora a valószínűsége, mint a materialista meggyőződésnek, ami ugyanúgy hipotézis, mint ez."

Nem egyenértékű.

"Erre szokott az a válasz születni, hogy "nincs okunk feltételezni". Miért, azt van okunk feltételezni, hogy ilyesmi nem történt meg?"

Csak példaként, ha ahányszor benézek az ajtó mögé, sosincs ott egy tűzokádó sárkány, akkor a "nincs tűzokádó sárkány az ajtó mögött" következtetés megalapozottabb, mint bármi egyéb, láthatatlan sárkány, teleportáló sárkány, hipnotizálni tudó sárkány stb.

Egész addig, míg az utóbbiakról bármelyikre legalább minimális utaló bizonyíték nincs.

A minket teremtő ufókról nincs.

Szóval egyelőre a "nincs teremtési célunk" jogosabb következtetés, mint a Prometheus film.

De hozzáteszem, nem zárja ki.

A merev elutasításaidra nem kívánok érdemben reagálni, ezeket majd lezongorázod szépen magadban.

"Az, hogy valamiről ma ennyit tudunk, az nem degradálja minden tudásunkat hipotézissé. Az ellenőrzött, bizonyított dolgokat semmi esetre sem."

Ezt nem állítottam. A világképünk viszont hipotézisekből áll össze, hiszen a tudományos életben is kényszert éreznek arra, hogy mindenre adjanak valamilyen magyarázatot, betöltsék az űrt.

"A merev elutasításaidra nem kívánok érdemben reagálni, ezeket majd lezongorázod szépen magadban."

He. Fordítok: nincs ellenérved a cáfolatokra.

nincs ott egy "merev elutasítás" sem, amit ne fejtettem volna ki, ne okoltam volna meg. Nem tudod cáfolni, most ignorálod.

Ezzel a vita értelmét ölöd meg, azzal meg a válaszolás értelmét veszed el.

Ez egy nagyon tipikus ezós viselkedés.

" A világképünk viszont hipotézisekből áll össze"

Nem.

A mai fizikánk nagyon nagy része remekül, harmonikusan működő, sokszorosan bizonyított, ellenőrzött szabályrendszer.

A világképünk ismereteinek PEREMÉN vannak hipotézisek, éppen a peremvidék ismeretlensége miatt.

És persze amögött is ma még ismeretlen, végtelen mennyiségű új tudás vár a felfedezésre.

Mindig lesz ismeretlenbe nyúló határmezsgye.

Ettől még a tudás nagyja biztos tudás.

"Nem tudod cáfolni, most ignorálod."

Itt arról van szó - és nem bántani akarlak ezzel - , hogy kicsit in-the-box a gondolkodásod. Egy bizonyos világképen belül mozogsz, és csak azon belül vagy hajlandó. Határokat állítasz fel a gondolkodásod előtt, és ami azokon kívül esik, az vagy lehetetlen, vagy "nincs értelme felvetni", vagy pedig "ezós".

Pedig az igazi paradigmaváltások akkor születtek, amikor valaki ezeken a határokon kívülre tekintett.

És nem arra gondolok, hogy minden, amit eddig tudunk, az hülyeség, és meglátjuk majd a felhő tetején csücsülő Atyát. De arra igen, hogy még jópár meglepetés előttünk áll a tudományos megismerés során, ami alapjában rengeti meg azt a VILÁGKÉPET (nem az ismereteket, amiket eddig megszereztünk, bár az sem ritka, hogy megdől egy-egy régebbi eredmény).

Sajnos te is kapaszkodsz. De nincs ezzel semmi baj: mindenki kapaszkodik valamibe, ezért alkották meg a hipotéziseket. Az elménk nem szereti a bizonytalanságot, a kitötlen űrt - ezért gondolkodunk sémákban, kategóriákban.

#68 Nem alaptalanul ítéltelek meg, hanem a hozzászólásaidból, és pl. abból hogy helyeseltél egy olyan teljesen abszurd gondolatmenetre, hogy egy valamiféle Istenkép egyenes út lenne a vallások összeomlásához. Ilyet csak olyas valaki állít, aki egyrészt - ahogy szereted hangsúlyozni - laikusként szól hozzá a vallás témához, és abból teljesen értelmetlen következtetéseket levonva terjeszt hülyeségeket, másrészt aki szándékosan valamiféle hibát akarna találni a vallásos elgondolásokban. Én bizonyítsam, hogy a nemlétező teóriátok nem létezik, mert ha nem akkor hazudok? Nektek kijár az a lustaság, hogy nem kell utánaolvasni, megismerni a teológiai értelmezést, fogalmakat és meghatározásokat, egyszerűen lesallangozol kedved szerint bármit amit nem értesz, "vallások isteneiről" beszélhettek ami ilyen formában soha nem is létezett, és full baromságokat hordhattok össze? Most akkor ha valódi ismeretek nélkül állást foglalsz egy vallási kérdésben, akkor megalapozott kritikával élsz vele szemben, de ha ugyan ezt teszi valaki egy tudományra hivatkoztatott állítással kapcsolatban, akkor az hülye? Tudomány kategóriában ér valótlanságokat állítani a vallásokról, önnön tudatlanságotokból kifolyólag? Ráadásul még csak nem is egyszerűen visszautasítod azt amit nem ismersz, hanem meg akarod magyarázni hogy mire jó meg mire nem jó másoknak. Igen, ti itt ezt teszitek és nem én akarom ezt belétek értelmezni.

Végül is mire próbáltál reagálni az #59-ből? Én forgatom ki a szavaidat? Ezek voltak a te szavaid: "De azt hiszem, nyugodtan kijelenthetjük népszámlálás nélkül is, hogy a Földön még jelenleg is több fanatikus vallásos van, mint fanatikus vallástámadó ateista. :)"

Erre reagáltam azt amit, és vagy nem érted, vagy nem akarod érteni amit írtam, én nem tudom, de köze nincs ahhoz, amit válaszként szántál volna erre.

Azt gondolod, hogy ne lehetne lecserélni a vallást mint tömegek saját célra felhasználható eszközét, ugyanúgy a tudományra mint ilyen eszközre? Én értem, hogy a tudomány, ha valóban azt értjük alatta ami, nem erre való, de ez a helyzet a vallással is. Ettől még ahogy írtad "hülye van meg nem hülye" és a "hülyéken" mindkét eszköz ugyan úgy alkalmazható. Ami pl. ezen az oldalon élesen és szembetűnően megmutatkozik. Tehát igen, adnál neki párezer évet és ugyan ezt az eredményt kapnád. Fanatikus tudományhívők, mindenisták és azok akárhányféle szakadárjai mindenféle alaptudás és ismeret nélkül. A szakadárok pedig pontosan azok akik a többezer évről szakadtak le, ugyan annyi múlttal bírnak mint bármelyik olyan egyház akiket te globálisnak és nagynak nevezel, és akik szerinted a többivel ellentétben nem támadják a tudományt. Bakker senki sem támadhatja a tudományt, ahogy Istent sem lehet cáfolni. Káros hatással van a tévtanok terjesztése? De még mennyire! A szabad, önálló gondolkodásra való hajlamra rohadt káros hatással. Akkor is ha valaki a tudományra hivatkozva állít baromságokat.

Azért mert te nem állítasz valamit, még nem jelenti, hogy senki sem. A #61-es válaszból teljesen nyilvánvaló, hogy kritikátlanul és egyoldalúan kívánja minden rossz forrásának beállítani a vallásokat, és ezzel szemben dicsőíteni a tudomány csodáit. Minden szektás jellemvonást magán hordoz a kérdésétől kezdve az összes hozzászólása, de téged ez mégsem zavar annyira, mint mikor egy vallásos ember azt mondja nincs igazad a vallásokkal kapcsolatban egy csomó elképzelésedben. Nem igazak. Valótlanok. De nem akarsz tudni róla, hogy miért. Inkább bele akarnál húzni egy szektába de nem tudsz, mert nincs hova. Engem nincs hova, titeket meg sajnos van hova, az a baj. Soha egyszer nem mentem szembe olyan bizonyított tudományos tényekkel amiket a szektásoknak, fundamentalistáknak vagy kreacionistáknak tulajdonítasz, mégis bele akarsz tenni valamilyen skatulyába mert másképp nem fér bele a rendszeredbe, hogy tévedhetsz. Azért tévedhetsz, mert fingod nincs a vallások lényegéről, felépítéséről, és működéséről, de azért elmélkedni próbálsz róla. Tárgyilagosan, mert egyébként túlzottan nem érdekel, csak meg tudod mondani mi a baj vele, és hogyan lehetne jobban csinálni. 

A te hited és vallásod:

"Fenéket. A tudomány is adott, csak nektek nem tetszik, mert az a válasz, hogy NINCS CÉLJA az ittlétünknek. Nincs semmi terveezttség abban, hogy itt vagyunk. A természet törvényeinek véletlen, vagy ép azokból következően törvényszerű eredménye az élet megjelenése, utána meg az evolúció elmondja a többi miértet."

Milyen bizonyítékot tudnál felhozni arra, hogy nincs célja az életünknek? Milyen bizonyítékot tudnál felhozni arra, hogy ez nem lehet tervezett folyamat? Véletlenekben hiszel. Sorozatos balesetekben hiszel (mint Unk, van is egy remek lélektani meglátása a 103. pontnál). Te dolgod. De ez hit, nem tudás. A tényleges tudáshoz el kellene fogadni azt is, hogy van amit nem tudhatunk.

Hogyan valljak színt neked? Érdekel milyen területen dolgozok? Számítana ha elmondanám milyen fokon hol végeztem mit és hány év alatt? Nem hinném. Vagy mire vagy kíváncsi, hogy mit gondolok Istenről, a világ keletkezéséről, az emberlét céljáról, laposnak vagy gömbölyűnek képzelem a Földet, angyalokban vagy földönkívüli lényekben hiszek? Ez mennyiben számít? Ezen múlik majd, hogy kinek lesz igaza a fent kiírt kérdésben? Szeretnél inkább egy jól behatárolható csordába terelni, akik ellen megvan a kész eszköztár amik alapján le lehetne hülyézni őket? Miért? Szerinted mit védek? Csak leírom ha valamivel nem értek egyet és azt is hogy miért nem. Hogy ez miért fáj nektek ennyire, annak talán az az oka, hogy ki kellene mozdulni a jól megszokott alapokból, és végiggondolni, hogy talán eleve tévesek. Ezt egy szektás nem tudja megtenni.

"Határokat állítasz fel a gondolkodásod előtt, és ami azokon kívül esik, az vagy lehetetlen, vagy "nincs értelme felvetni", vagy pedig "ezós"."

Ez sem igaz.

Pont, hogy a tudomány mindig is a saját határain túlra tekint, mert úgy bővülhet.

Csak nem kéne a határokon túl tekintést és ott vizsgálódást összekeverni a határokon túliról való fantáziálással.

"De arra igen, hogy még jópár meglepetés előttünk áll a tudományos megismerés során, ami alapjában rengeti meg azt a VILÁGKÉPET"

Lehet, bár nem jellemző. De ez mi a fenétől lenne bizonyíték a vallások igazára?

Azok a büdös életben nem tekintettek túl a saját határaikon. Ezt hívják dogmatizmusnak.

"Sajnos te is kapaszkodsz. De nincs ezzel semmi baj: mindenki kapaszkodik valamibe, ezért alkották meg a hipotéziseket. "

Ismét ignoráltad, amit írtam, arról, hogy szerinted a tudomány csak hipotéziseken áll.

Az nem vitázás, ha szándékosan kikerülöd a kapott ellenérveket, aztán ismétled tovább, ami cáfolva lett.

"helyeseltél egy olyan teljesen abszurd gondolatmenetre, hogy egy valamiféle Istenkép egyenes út lenne a vallások összeomlásához."

Attól tartok, már megint direkt félremagyarázol valamit.

"Nektek kijár az a lustaság, hogy nem kell utánaolvasni, megismerni a teológiai értelmezést, fogalmakat és meghatározásokat, egyszerűen lesallangozol kedved szerint bármit amit nem értesz, "vallások isteneiről" beszélhettek ami ilyen formában soha nem is létezett, és full baromságokat hordhattok össze? "

Jól van, haladunk. Elfogyott az érv, jöhet a hőbörgés és hülyézés.

"Káros hatással van a tévtanok terjesztése? De még mennyire! A szabad, önálló gondolkodásra való hajlamra rohadt káros hatással."

Pontosan ezért utaltam a szent könyveket szó szerint erőltető szektákra. Mert azok támadják a tudományt is, meg MINDENT, ami szembe megy a saját dogmájukkal.

"A #61-es válaszból teljesen nyilvánvaló, hogy kritikátlanul és egyoldalúan kívánja minden rossz forrásának beállítani a vallásokat, és ezzel szemben dicsőíteni a tudomány csodáit."

Mindkét oldalnak megvannak az önjelölt lángpallosos inkvizítorai.

Nem hiszem, hogy ennek bármi haszna lenne.

"Minden szektás jellemvonást magán hordoz a kérdésétől kezdve az összes hozzászólása, de téged ez mégsem zavar annyira, mint mikor egy vallásos ember azt mondja nincs igazad a vallásokkal kapcsolatban egy csomó elképzelésedben."

Ennyit arról, mennyire vagy tárgyilagos, már eldöntöd, mi zavar engem, mi nem. Nos, de, zavar. Csak ez belerondít a prekoncepciódba, úgyhogy EZT is ignorálni fogod.

"Inkább bele akarnál húzni egy szektába de nem tudsz, mert nincs hova. Engem nincs hova, titeket meg sajnos van hova, az a baj."

Ismét a totál alaptalan hőbörgés és hazug állítások.

Belementél egy vitába, amiben már képtelen vagy érvelni, gyorsan elkezdesz vonyítani, hogy a másik bánt. Nagyon szánalmas.

"Soha egyszer nem mentem szembe olyan bizonyított tudományos tényekkel amiket a szektásoknak, fundamentalistáknak vagy kreacionistáknak tulajdonítasz, mégis bele akarsz tenni valamilyen skatulyába mert másképp nem fér bele a rendszeredbe, hogy tévedhetsz. "

Ha valaki itt skatulyáz, az te vagy. Még saját magadat is.

"Azért tévedhetsz, mert fingod nincs a vallások lényegéről, felépítéséről, és működéséről, de azért elmélkedni próbálsz róla."

Ezek szerint már az ELEJÉN nem értetted meg, amit írtam, de megvolt a prekoncepciód, itt egy vallástagadó és -irtó gonosz, akit támadnod kell és folyamatosan csak azt látod, nem azt, amit írok, illetve amit írok, abból CSAK azt szeded ki, ami környezetéből kiragadva kicsit is alátámasztja a prekoncepciódat.

Ez nem vita. Képtelen vagy rá.

"Milyen bizonyítékot tudnál felhozni arra, hogy nincs célja az életünknek?"

1. nulla bizonyíték van arra, hogy volna célja.

2. a tudomány által eddig megismertek szerint az egész világ működik anélkül is, hogy lenne bármi célja.

1. és 2. alapján nincs okunk feltételezni egy cél létezését.

"Milyen bizonyítékot tudnál felhozni arra, hogy ez nem lehet tervezett folyamat?"

1. nulla bizonyíték van arra, hogy tervezett lenne.

2. a tudomány által eddig megismertek szerint az egész világ működik, fejlődik, változik anélkül is, hogy bármi céltudatos tervezés lenne benne.

1. és 2. alapján nincs okunk feltételezni egy tervezés létezését.

"Véletlenekben hiszel."

Hazudsz.

Akár az evolúciót, akár más fejlődési folyamatot nézünk, a véletlenek szerepe bizonyított.

"A tényleges tudáshoz el kellene fogadni azt is, hogy van amit nem tudhatunk."

És hol, ki nem ezt teszi?

Illetve azért módosítanék. Van, amit nem tudhatunk helyett van, amit még nem tudunk.

De az ismeretlent fantáziálással kitölteni nem megoldás.

"Érdekel milyen területen dolgozok? Számítana ha elmondanám milyen fokon hol végeztem mit és hány év alatt? Nem hinném."

Nem, nem érdekel.

A vitában a lényeg az érv és ellenérv, a cél a már ellenérvekkel nem támadható végigazság, a vitázók egója és győzni akarása nem számíthat.

"Szeretnél inkább egy jól behatárolható csordába terelni, akik ellen megvan a kész eszköztár amik alapján le lehetne hülyézni őket?"

Ismét az alaptalan hőbörgés és olyan dolgok felhozása, amit nem is tettem. Mert vak vagy a prekoncepciódtól.

És ez vitaképtelenné tesz.

Te csak verekedni akarsz, mint a sarokba szorított vad.

"Csak leírom ha valamivel nem értek egyet és azt is hogy miért nem."

Nem. Nem ezt teszed. Hisztizel, mert nincs érved amellett, amit hiszel.

"Hogy ez miért fáj nektek ennyire, annak talán az az oka, hogy ki kellene mozdulni a jól megszokott alapokból, és végiggondolni, hogy talán eleve tévesek."

Ezt mondd el tükör előtt állva.