Miért van olyan nagy különbség a csimpánz és az ember között, amikor több mint 99%-os genetikai egyezést mutattak ki?

"A cikkben a csimpánz (Pan troglodytes) rasszairól (ha tetsizk, alfajairól) van szó."

Hát ha te ezt magyarul érted így, az is durva szerintem. A rassz szó alatt nem hinném, hogy a magyarban alfajt értenének. Sokkal inkább az a nagyrassznak felel meg (vagy max. földrajzi rasszként hivatkoznak erre), hiszen a rasszok az alfajokon belüli elkülönülést jelzik. Ez utóbbiak mikrosubspecies néven is futnak.

Kedves Pombe!

"A véleményem nem változott semmit se. Talán ha rámutatnál a másik vitából, hogy mire gondolsz... Mert addig igenis kissé provokatívnak tartom a viselkedésed."

Egyszer már leírtam, de akkor még egyszer, most hátha...

Az előző vitában a vita végén leírtad, hogy te sem mernéd kijelenteni, hogy a rasszok rendszertani kategóriáknak volnának tekinthetőek. Konkrétan:

"Nem, nem hiszem, hogy a genetikai tanulmányok/eredmények alapján (amikre rámutattál) ki merném jelenteni, hogy az emberi rasszok rendszertani kategóriákként értelmezhetőek lennének (bár, vannak akik emellett is kardoskodnak...)."

Ehhez képest itt végig rendszertani kategóriákról beszélsz, konkrétan az ember rendszertani kategóriáiról, és te szépen végigmész: faj, alfaj és aztán beszúrod a rasszt. Ez (ha explicite nem is mondod ki) eléggé arra utal, hogy a rasszt is rendszertani kategóriának tekinted. De még ha nem is így van, azt talán elismered, hogy ez alapján a szövegből arra lehet következtetni, hogy a rassz rendszertani kategória. Ám még ezzel sem volna semmi bajom, de erre (mindenféle érdemi kritikai nélkül) jössz azzal, hogy a rassz, mint kategória kritizálása az liberális boszorkányüldözés. Ilyen érvekkel az összeesküvéselmélet hívők szoktak jönni, szóval ez önmagában is nagyon gáz.

Tehát számomra elég ellentmondás, hogy az egyik vitában elfogadod, hogy a rassz nem biztos, hogy rendszertani kategóriának sorolható, majd itt te sorolod fel a rasszt a rendszertani kategóriák között.

"Talán ha idéznéd, hagy ne kelljen... "

Ha már ennyire nehéz kikeresni a 3. táblázatot...

"Concept Reference Definition

Essentialist Hooton (1926) “A great division of mankind, characterized as a group by

the sharing of a certain combination of features, which have

been derived from their common descent, and constitute a

vague physical background, usually more or less obscured

by individual variations, and realized best in a composite

picture.”

Population Dobzhansky (1970) “Races are genetically distinct Mendelian populations. They

are neither individuals nor particular genotypes, they consist

of individuals who differ genetically among themselves.”

Taxonomic Mayr (1969) “An aggregate of phenotypically similar populations of a

species, inhabiting a geographic subdivision of the range of a

species, and differing taxonomically from other populations

of the species.”

Lineage Templeton (1998) “A subspecies (race) is a distinct evolutionary lineage within

a species. This definition requires that a subspecies be

genetically differentiated due to barriers to genetic exchange

that have persisted for long periods of time; that is, the

subspecies must have historical continuity in addition to

current genetic differentiation.”

[link]

(Sajnos mivel táblázat, kicsit így szétcsúszik. Cserébe két másodperc kikeresni számítógépen az eredeti cikkből.)

Egyébként az általad idézett három definíció is teljesen mást mond. (Például az egyik rögtön azt mondja ki, hogy a rassz rendszertani kategória.)

"Idézve: "A csimpánz (Pan) az emberszabású majmok egy neme, amelybe az ember két legközelebbi rokona, a közönséges csimpánz és a bonobó vagy törpecsimpánz tartozik.""

Akkor én is idézek a cikkből (még egyszer):

"The common chimpanzee (Pan troglodytes) has been traditionally subdivided into five races or subspecies on the basis of morphological differences"

Illetve magamtól:

"A cikkben a csimpánz (Pan troglodytes) rasszairól (ha tetsizk, alfajairól) van szó."

Míg nem írtam ki külön, addig valamennyire megértem, hogy benézed, de konkrétan leírtam és be is idézem, hogy a Pan troglodytes fajról van szó!!! Nem a Pan nemzetségről!!! Egyébként ha rákeresel az angol wikipedián a chimpanzee szóra (ha már az angol nyelvi finomságokról is vitatkozunk):

[link]

"A "race" és a "species" az rokonértelmű szó, és mind a kettő jelent szimplán fajt is (nyilván jelenthet szövegkörnyezettől függően alfajt is, bár van sub-race is). Ha nem hiszed, bármelyik fordítóban megnézheted."

A köznyelvben nyilván (beszéltek fajelméletről is, meg árja fajról), de most tudományos vitát folytatunk, ha jól tudom.

" [link]

Egyébként az idézett cikkben egyértelműen faj alatti kategóriáról van szó.

"Tehát! Van bármi köze az általad beidézett cikknek a vitánkhoz? Kapok végre érdemben választ erre?"

A cikkben a rassz (race) szót az alfaj szinonimájaként használják. Ennek elég egyszerű oka van. Egyrészt a rasszoknak elég erős a kulturális meghatározottsága, másrészt a rassz kifejezést nagyon ritkán használják csoport jelölésére az emberi fajon kívül.

"Because of this well-established usage in the evolutionary literature, “race” and “subspecies” will be regarded as synonyms from a biological perspective. In this manner, human “race” can be placed into a broader evolutionary context that is no longer species-specific or culturally dependent."

A csimpánzokat is épp azért vonja be viszonyítási pontnak, hogy kizárja a kultúra specifikus hatásokat.

"A korábban wikiből beszúrt antropológiailag értelmezendő csoportosítások (rasszok felsorolása) az általad beszúrt cikk tükrében bántón eltér a tapasztalattól? "

Még egyszer mondom, én amellett érvelek, hogy a rassz nem rendszertani kategória. Tőlem megtarthatod a felosztást, de rendszertanilag nem értelmezhető.

"Éppen ezért írtam a véleményemben azt (boszorkányüldözés), hogy SZERINTEM! De a szerintem véleményem mellett engedd meg, hogy továbbra is kitartsak, mert én úgy látom, hogy nem tudománytalan hozzáállás ez a jelenlegi állás szerint."

Én meg úgy látom, hogy az ellenérvek sem tudománytalanok. Fentebb te magad írod, hogy nincs tudományos konszenzus. Ha ez alapján is az a véleményed, hogy boszorkányüldözés az, hogy sokan a rasszok használata ellen érvelnek, akkor tényleg hagyjuk a további vitát.

"A rassz szó alatt nem hinném, hogy a magyarban alfajt értenének. Sokkal inkább az a nagyrassznak felel meg (vagy max. földrajzi rasszként hivatkoznak erre), hiszen a rasszok az alfajokon belüli elkülönülést jelzik."

Én valóban nagyrasszokról beszéltem elsősorban. Elnézést kérek, hogy nem fogalmaztam pontosan. Mentségemre szóljon, hogy az angol race szót (ahogy te is írtad), gyakran kifejezetten az alfaj szinonimájaként használják.

[link]

Egyébként a rassz még kevésbé értelmezhető rendszertani kategóriaként, mint a nagyrassz.

Kedves sadam!

Írod: "Az előző vitában a vita végén leírtad, hogy te sem mernéd kijelenteni, hogy a rasszok rendszertani kategóriáknak volnának tekinthetőek."

Jó lenne ha megértenéd, hogy nem ide jutottunk a vitában (ügyesen vetítesz, de nem ez az igazság), mivel ilyen véleményem soha nem is volt. Ha egy sosemvolt konklúziót adsz a számba, akkor kérném a levezetést is a vitánkból. Nem az idézeteddel volt problémám.

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

A #16-ban ezt írom neked az általad vázolt kladisztikai szemléletmódra: "Nekem egyelőre csak egy gondom van. Hogy mi köze van ennek a rassz definíciójához???"

Bemutatnád, hogy hol állítottam én olyat a vita folyama alatt, hogy a rasszok rendszertani kategóriák lennének? A #17-ben egyszerűen csak "foltként" mutatom be a rasszt: "De ettől még az a rassz nagyon is létezik (a két idézett definíció szerint), még ha az csak egy nagyon elelmosódott határú folt is, és amely folt a "centrum" felé közeledve egyre határozottabb jellegzetességgel bíró egyedeket fog tartalmazni. Az antropológus a folt "közepén" nagyon határozott véleményt fogalmazhat meg a tapasztalt jellegzetességek leírásával..."

És a jelen vitánkban is végig így értelmeztem a rasszt.

Megkérhetlek, hogy ne zaklass tovább a csimpánz nem/faj üggyel? Nem érthető ez a magyar mondat?

Magamtól: "Elnézést, nagy hirtelen hagytam magam becsapni... :)"

A fordításban nem ez a lényeg, hanem az, hogy a cikkedben nem látom azt, hogy a faj/alfaj meghatározásánál a szerző figyelembe venné azokat az elképzeléseket is, hogy az emberi rasszokat nem egyenértékűnek tekintik a szimpla alfaj értelmezésekkel. Mivel én ez utóbbi elképzelésnek vagyok a híve, így a cikk irrelevánsnak tűnik a vitánkban.

A rassz definícióid mennyiben mások, mint az enyémek? (és nehezedre esik bemásolni azokat? - gondolván, hogy egyikünk sem időmilliomos, és mivel nem tudom előre, hogy könnyű-e megtalálni a definíciót vagy se, így én az ilyenekbe bele se nézek ilyenkor, és ha ekkora áldozatra nem vagy képes, akkor szerintem is fejezzük be - amúgy semmi értelme nem volt elkezdened se).

A definíciók némelyike foglalkozik a dologgal a tradicionális taxonómia szemüvegén keresztül is, némelyik meg kihagyja (de az utóbbi a meghatározóbb). Én az utóbbiakat preferálom. Nem tudom, hogy mi fáj neked ezen, hiszen linkeltem is, hogy nincs tudományos konszezus ma sem.

Akkor újra: [link]

A "Subspecies" részben leírja, hogy a rassz értelmezése elég kínkeserves, plasztikus lehet, tehát óvatosan bánjunk vele, nem egyértelmű. Bár általában az alfajok szinonimájaként használják a "race" szót, de ez nem mindig működik. Az ember esetén egyszerűen többen a populációra jellemző fizikai, genetikai különbözőségek alapján próbálják értelmezni az emberi rasszokat, amelyeknek persze így nem feltétlenül nyújtanak segítséget az evolúciós perspektíva megalkotásában, de azzal is próbálkoztak, függetlenül a génáramlástól.

Írod: "Ehhez képest itt végig rendszertani kategóriákról beszélsz, konkrétan az ember rendszertani kategóriáiról, és te szépen végigmész: faj, alfaj és aztán beszúrod a rasszt."

Mié'? Hol a búbánatban legyen a rassz, ha nem ott? Mi a jó neked? A ma ismert emberiséget alkotó populációkat lehet a rassz hagyományos definíciójának tükrében csoportokba szedni. Így jó lesz??? Vagy mit akarsz tőlem? Nem tudod megfogalmazni érthetően?

Írod: "...eléggé arra utal, hogy a rasszt is rendszertani kategóriának tekinted"

Ez szerintem másra utal. Hogy mire, azt nem tudom, de arra nem, amit te bele akarsz magyarázni mindenáron.

Írod: "mint kategória kritizálása az liberális boszorkányüldözés."

[link]

Mind két oldal véleményét állandóan fertőzi a rasszizmus gondolatának szele. És ha te nem üldöznéd a dolgot, akkor erre már rég válaszoltál volna, amire sem a régi, sem a mostani vitánkban nem válaszolsz, és kerülöd, mint ördög a tömjénfüstöt:

Magamtól: "A korábban wikiből beszúrt antropológiailag értelmezendő csoportosítások (rasszok felsorolása) az általad beszúrt cikk tükrében bántón eltér a tapasztalattól?"

Erre te: "Még egyszer mondom, én amellett érvelek, hogy a rassz nem rendszertani kategória. Tőlem megtarthatod a felosztást, de rendszertanilag nem értelmezhető."

Az sem értelmezhető, hogy az utóbbival miért bombázol vakon állandóan? Itt az a kérdés, hogy vagy így, vagy úgy (tök mindegy), de léteznek-e az emberi rasszok? Te azt mondtad a másik vitában (#19): "A 9. válaszoló azt írta, hogy nem használják a biológiában a rassz fogalmát. Ebben egyrészt nincs semmi tiltás, másrészt semmit nem mond a biológián kívüli használatról."

Számomra ebből úgy tűnik, hogy te a rassz fogalmát még biológiailag sem tartod mérvadónak. Mi a véleményed akkor egyáltalán konkrétan???

Újra: [link]

Ha elolvasod, akkor szerintem itt nem az a tét, hogy az emberi rassz rendszertanilag értelmezhető-e vagy sem, hanem hogy létezik-e vagy sem. Azzal, hogy a rasszt nem értelmezik rendszertanilag, azzal egyúttal semmivé is kívánják tenni. Én legalábbis erre jutok a történetiségből. A cikk végén pont azt állapítják meg, hogy a sok ellenvélemény dacára mégis használják az antropológia hagyományos rassz felosztásait, és ha elolvasod, támadták és támadják többen az orvosi, a bűnüldözési, törvényszéki véleményeket is, amik használják a rassz antropológiai értelmezését, ill. igyekeznek másképpen megmagyarázni az eredményességüket.

Ja... sadam

Írod: "de elintézni annyival az érveket, hogy ez túlzott liberalizmus elég messze áll a tudományos érveléstől."

Újra: [link]

Bocsika! Ez nem tudományos állítás a részemről, hanem hangulatjelentés, ha eddig nem lett volna egyérteelmű a szerintemmel együtt. Egyszerűen itt is érzelmi viharok tombolását látom, ahol a tudományos világ egy része, mintha mindent megtenne azért, hogy az emberi rassz fogalmát temethessük (én egyszerűen úgy érzem, hogy a biológiából is száműzni akarják a rassz fogalmát, ha hasznos, ha nem). Én ezt így érzem ezek alapján. Nem tehetek róla, ez van.

Hogy téged ilyen érzet nem tölt el, az a te magánügyed, de hogy te ezen az alapon itt nekiállsz összehordani rólam összeesküvés elméleti rémképeket? Má' ne haragugggy... :)

Pl.: [link]

Idézve: "Korábban a rasszal rokonértelemben – illetve etnicitás és nemzeti hovatartozás értelemben is – használt faj szó használata történelmi és politikai okokból sem ajánlott, de biológiailag sem érvényes fogalom."

Ugyanakkor:

[link]

Idézve "A nagyrasszok különbözősége, valamint a múltban a kacsalábú agaiumbuk kialakulása is ennek példái."

Már a másik vitában is említettem neked, hogy engem spec. nagyon zavar, hogy a tudományos oldalak soka egyszerűen tényként kezeli a rasszok létezését, a másik meg konkrétan alátámasztatlan agyalásnak. Az egyszerű nép gyermeke meg csak néz ki a fejéből, és tök jogosan legyint rá ilyenkor a tudomány véleményére. Ha a tudomány használják a rassz fogalmát a gyakorlatban is, akkor legalább ne fogalmazzunk már olyan vehemensen más oldalakon, hogy a rassz az úgy hülyeség, ahogy van! Te tényleg nem látsz ebben semmi gondot? Má' ne haragudj, ha nekem erről a boszorkányüldözés jut az eszembe.

Persze az is lehet, hogy inkább az a hibás, aki ragaszkodik ahhoz, hogy vannak rasszok, de akkor is nem az lenne a tisztességes, ha azt állapítaná meg minden tud. oldal, hogy a helyzet vitatott?

És igen. Pl. ha egy taxonómiailag valódi alfaj kialakul az egyik antropológiai rasszból, akkor lesz két vélemény? Az egyik majd azt mondja, hogy pl. a negrid nagyrasszból alakult ki, a másik meg majd rámondja, hogy tudománytalan, és csak annyi állapítható meg, hogy a Homo sapiens sapiens alfajból jött létre az új alfaj?

sadam

Tessék:

[link]

Idézve: "A rassz fogalmának nincs tudományosan igazolható alapja. Leginkább azért beszélünk róla, hogy fölcímkézzük, beskatulyázzuk embertársainkat."

Nem rendszertanilag nincs, hanem sehogyan sincs!

Lehet, hogy te nem vetted észre, hogy a világban a tudományt népszerűsítő oldalakon hemzsegnek az ilyen ellentmondást nem tűrő megállapítások, de erről nem én tehetek. Én mindössze azt állítom, hogy ezek mém-szerű burjánzása szvsz. a tudományban erről dúló vitáknak korántsem tűnik a hű tükörképei, és így óhatatlanul politikát vélek sejteni a dolog mögött.

Bocsika...

sadam

Áhh.... Vagy végül legyen kifejezetten szakmai oldalról is...

Raskó Istvántól (MTA SZBK Genetikai Intézet dolgozója)

[link]

Idézve: "A genetika új eredményei azt mutatják, hogy az emberi faj rasszokba sorolásának sem biológiai, sem genetikai alapja nincsen."

Tehát a genetika mindent eldönt, pedig még az elején ezt írja: "Természetesen a genetika nem a Szent Grál...". Legalább úgy írná, hogy a genetika szerint... de igazán úgy kellett volna írnia, hogy mondjuk a genetikusok többsége szerint (ami feltehetőleg igaz).

Előtte meg ezt írja: "A rasszok használata politikával ötvözve pedig az eugenika szélsőséges embertelenségeihez (kötelezően előírt sterilizálás az Egyesült Államokban az 1920-as években, kasztrendszer Indiában) és a nácik emberiségellenes rémtetteihez vezetett."

És ha lennének a rasszoknak biológiai, vagy genetikai alapjai? Akkor már elgondolkozhatnánk azon, hogy volt némi igazuk a náciknak???

Szóval mire véljük ezt az érzelmi bombát?

Ez nem tudomány, ez egyszerűen presszionálás. Minek állandóan egy tudományos rassz-vizsgálatba minden létező helyen behurcolni a rasszizmus rémképét? Hát az isten szerelmére, azért az élővilágban rengeteg példa van alfajok kialakulására, akkor azok csak azért nem bűnösök, mert nem gondolkodnak el a rasszizmus lehetőségén? Vagy a természet mutat fel ilyenkor bűnös és felelőtlen magatartást?

Vajon hogyan képzeli el Raskó úr az új alfajkeletkezés forgatókönyvét? Mert szerintem az úgy is történhetne, hogy kezdetben pl. az alfajon belül tényleg elkezdenének halmozódni egy csoporton belül egyre inkább a csoportra jellemző fizikai, genetikai sajátosságok, és biztosan lehetne az ilyen csoportra azt mondani, hogy az egy külön rasszt képvisel már (pedig csak magában alakulgatott, és esetleg nem lehet jellemzően letérképezni az evolúciós útját a Homo sapiens sapiens alfajon belül), vagy annyira kell irtóznunk az ilyen meghatározástól, hogy azt mindenképpen át kell ugranunk, és majd ha már tuti kialakult az új alfaj, akkor találhatunk ki csak arra új nevet???

És akkor már nem kell tartanunk attól, hogy a nácizmus eszméje ebbe belekapaszkodik? Nem lesz politika? De lesz, mint ahogy lesznek hülyék is, de ettől még lesz rassz is, meg alfaj is.

Kedves Pombe!

Őszinte leszek, ezeket a válaszaidat nem olvastam végig Eddig. jutottam:

"és nehezedre esik bemásolni azokat? - gondolván, hogy egyikünk sem időmilliomos, és mivel nem tudom előre, hogy könnyű-e megtalálni a definíciót vagy se, így én az ilyenekbe bele se nézek ilyenkor"

Valóban. Gondoltam, hogy elég, ha megadom a helyet, ahol megtalálod, és nem másolom be az egész táblázatot, ami amúgy is szétcsúszik. Egész pontosan megadtam: "(Table 3, a 794. oldalon)"

Ezt egy számítógéphez kicsit is értő embernek 2 másodperc megtalálnia a dokumentumban: "Ctrl+F' aztán beírod, hogy "Table 3". (Na jó, az igazsághoz tartozik, hogy 2 találat is lesz a szövegben, így lehet, hogy 3-4 másodpercet is igénybe vesz a megtalálása.) De biztos ami biztos, még az oldalszámot is odaírtam. Egy megadott oldalon kellett megtalálni egy megadott táblázatot...

Ezen kívül csak egy dologra reagálok, aztán tartom magamat ahhoz, hogy hagyjuk a vitát, így nincs értelme.

"Bemutatnád, hogy hol állítottam én olyat a vita folyama alatt, hogy a rasszok rendszertani kategóriák lennének? "

Általad idézett definíció a 39. válaszodból:

"Vagy: "A szervezetek osztályozásában (rendszerezésében) használt egyik kategória, amely egy fajon belül olyan egyedek csoportját tartalmazza, amelyek földrajzilag, ökológiailag, élettanilag vagy kromoszomálisan megkülönböztethetők a faj többi tagjaitól.""

""Vagy: "A szervezetek osztályozásában (rendszerezésében) használt egyik kategória, amely egy fajon belül olyan egyedek csoportját tartalmazza, amelyek földrajzilag, ökológiailag, élettanilag vagy kromoszomálisan megkülönböztethetők a faj többi tagjaitól.""

Mondd! sadam!

Értem, hogy nem olvasol tőlem semmit, de amit elolvasol, azt sem érted?

Hol van ebben a klasszikus rendszertant megjelölő leirat?

Egy fajta-féle rendszerezésről beszél a fajon belül, amelynek ez a mechanizmusa: "amely egy fajon belül olyan egyedek csoportját tartalmazza, amelyek földrajzilag, ökológiailag, élettanilag vagy kromoszomálisan megkülönböztethetők a faj többi tagjaitól."

De még ha igazad is lenne, mint írtam, van a definíciókból mind a két megközelítésre példa, és amelyikből én azt részesítem előnyben, amelyik a klasszikus rendszertant nem szerepelteti benne.

sadam: "Őszinte leszek, ezeket a válaszaidat nem olvastam végig Eddig. jutottam:"

Lehetek és is őszinte?

Ühüm... :D