Miért van olyan nagy különbség a csimpánz és az ember között, amikor több mint 99%-os genetikai egyezést mutattak ki?

#30 (Pombe)

"(mostanában a rassz szó egyfajta boszorkányüldözés célpontjává vált - szerintem -, és a rassz fogalmát többen már biológiailag se tartják érvényesnek, amit én azonban nem tudományosan megalapozott állításnak, hanem csak egyfajta túlzó liberalizmusnak tartok)"

Pedig elég sokk szakcikk is foglalkozik a témával. Eleve kérdés az, hogy pontosan mit értünk rassz alatt. Ha rendszertani kategóriát, akkor a modern rendszertanban azt jelenti, hogy a rasszoknak kládoknak (monofiletikus csoportoknak) kéne lenniük. Ezt pedig több okból sem igaz. Egyrészt az emberi populációk között jelentős a génáramlás. (Ez a probléma persze bármely faj alatti rendszertani csoportnál előjöhet, de az emberi rasszoknál különösen jelentős.) Ez ahhoz vezet, hogy a rokonsági viszonyokat nem lehet törzsfán ábrázolni, illetve értelmezni, így kládokról sem beszélhetünk.

Másrészt a rasszokat gyakran adaptív tulajdonságok alapján (pl. bőrszín) jelölték ki, ez viszont nem egyértelmű rendszerezés, hiszen különböző adaptív tulajdonságok használata eltérő csoportokat fog eredményezni.

[link]

Emellett, ha tudunk is törzsfákat csinálni (például Y kromoszóma vagy mitkondriális DNS alapján), a fák nem adják vissza a rasszokat. A negrid rassz egyértelműen parafiletikus lesz (ami a modern rendszertanban nem számít taxonnak), a többi rassz tagjai pedig keverednek.

Y kromoszámás fa:

[link]

A kép forrása:

[link]

mtDNS fa:

[link]

Szóval elég megalapozottak az állítások, hogy a rasszok nem tekinthetők rendszertani csoportnak. Persze lehet, hogy az ember nem fogadja ezt el (amennyire tudom, a kutatók között sincs egyetértés), de elintézni annyival az érveket, hogy ez túlzott liberalizmus elég messze áll a tudományos érveléstől.

sadam

Ezt már egyszer lejátszottuk. Kérlek nézz utána.

"Emellett, ha tudunk is törzsfákat csinálni (például Y kromoszóma vagy mitkondriális DNS alapján), a fák nem adják vissza a rasszokat."

Más ezt nem így véli. Még linkeltem is...

Maradok az eredeti álláspontomnál.

Kedves Pombe!

Hadd ragadjak ki egy részletet abból a vitából, az egyik utolsó (konkrétan 32.) válaszodból:

"Nem, nem hiszem, hogy a genetikai tanulmányok/eredmények alapján (amikre rámutattál) ki merném jelenteni, hogy az emberi rasszok rendszertani kategóriákként értelmezhetőek lennének (bár, vannak akik emellett is kardoskodnak...)."

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Ez alapján te sem állítod egyértelműen, hogy a rassz értelmezhető lenne rendszertani csoportként. (Legalábbis nem veted el zsigerből az ennek ellentmondó érveket.) Nyilván beszélhetünk úgy is rasszokról, hogy nem tekintjük őket rendszertani csoportnak, de te itt te kifejezetten rendszertani csoportként hivatkozol a rasszokra, és hivatkozol aztán "liberális boszorkányüldözésre". Úgyhogy én kérlek téged,hogy olvasd vissza azt a vitát.

Kedves sadam!

Elfogadom, hogy zavar, ha azt állítom, amit állítok erről, és ezt meg is említed. Én is megemlítem, hogy maradok az eredeti álláspontomnál és kész. Esetleg rámutatunk a régi vitára, ha valakit érdekel, és kész. De miért kell újra provokálnod engem?

Írod: "Nyilván beszélhetünk úgy is rasszokról, hogy nem tekintjük őket rendszertani csoportnak, de te itt te kifejezetten rendszertani csoportként hivatkozol a rasszokra, és hivatkozol aztán "liberális boszorkányüldözésre".

Mi az hogy lehet rassz, de amúgy mégse?

Én itt azt írtam, hogy a rasszok fogalmával az általam felemlegetett fajok alfajain belül foglalkozunk. Hogy kellett volna írnom másképpen és helyesen a rasszról, ami kielégíti az elvárásaidat?

Én ezt olvasom a rasszról (még mindig): "Egy fajon belüli kisebb csoport, akik a többiektől különböző sajátosságokkal rendelkeznek" - Inkább alfajon belül persze, és ha ez a több tulajdonságból álló egy halmaz rendre öröklődik, akkor az teljes jogúan értelmezhető biológiailag is. Nem igazán érdekel, hogy ez a halmaz honnan jött, vagy hogyan állt össze, ha a múltban is létezett kellő ideig a halmaz (magyarán nem állítom, hogy lehetne rendszertanilag értelmezni a rassz fogalmát, ezért nem is azzal értelmezem, hanem azzal, ami alapján a rassz fogalmát mindig is értelmezték). Mellesleg nagyon sajnálom a kedves genetikust, ha nem tudott kimutatni két ilyen csoportosulás között átmeneti formát, de amíg nem vakulnak meg az antropológusok, addig ilyet fognak látni, akik messze nem pusztán a bőrszín alapján alkotják meg az ilyesmi csoportosításokat:

[link]

Tőled: "Másrészt a rasszokat gyakran adaptív tulajdonságok alapján (pl. bőrszín) jelölték ki, ez viszont nem egyértelmű rendszerezés, hiszen különböző adaptív tulajdonságok használata eltérő csoportokat fog eredményezni."

Tehát? Akkor szerinted az imént beszúrt csoportosítások úgy rosszak, ahogy vannak, vagy nem? Kérlek cáfold meg a wikis csoportosítást az antropológia nyelvén is, ne csak a genetikáén, azt kinevezve a tuti főbírónak.

Hm... Szóval mire jutott ez a véleményed szerint?

[link]

E szerint a wikis idézett felosztás helytelen, és bántón eltérő a tapasztalat? Dobjuk ki az ablakon a Szudáni rassz, vagy a Bantuid rassz elnevezést, meg a többit? Rálegyinthetünk ezután az antropológia érveire? És pl. arra is, amit a másik vitában beszúrtam, hogy a rasszok ismerete okán alkalmaznak eredményesen nyomozó munkákat? Meg az ilyen alapon nyugvó orvoslásra? De akár más genetikai kutatások eredményeire is, ahol rendre hivatkoztak a munkáikban a rasszokra?

Egyébként, kedves sadam...

[link]

Kiemelnék egy részt a linkedből ( "Using the two most commonly used biological concepts of race, chimpanzees are indeed subdivided into races but humans are not." ):

Azt írja, hogy a csimpánzoknak valóban több faja létezik, de a jelen emberiség csak egy fajból áll. Ám mindenhol a "races" szót használja. A szöveg kontextusa egyértelműen arra utal, hogy itt a "race" szó egyszerűen a "species" szó szinonimája, vagyis a cikk itt simán a hagyományos értelemben kezelendő fajfogalomról beszél, és nem a fajon/alfajon belül megkülönböztethető csoportosításokról, amit az antropológiai rassz fogalmával írunk le.

A cikk írója azt feltételezi, hogy sokan ugyanolyan fajoknak tartják az emberiségen belül a rasszokat, mint ahogy a csimpánzoknál is több fajt különböztetünk meg. Nem lehet, hogy ez a cikk semmilyen relevanciával nem bír a vitánk tekintetében? Vagyis nem lehet, hogy itt nem is az antropológiai értelemben kezelt rassz kerül valójában terítékre?

Sajnos az angolban a "species" és a "race" rokonértelmű szó, míg a magyarban a rassz és a faj szó önmagában is jól elkülönül értelmezésileg, ugyanakkor persze sokan hiszik azt kis országunkban is (nagyon tévesen), hogy a rassz az ugyanolyan értelemben használatos, mint a biológiai faj fogalma.

sadam

A linked: [link]

Még mielőtt feleslegesen belemélyednék, rákerestem a csimpánz szavakra, és ezt találtam a cikkben: "To avoid the emotional issues associated with race in humans, the threshold and lineage definitions of race will first be applied to our closest evolutionary relative, the chimpanzee. The common chimpanzee (Pan troglodytes) has been traditionally subdivided into five races or subspecies on the basis of morphological differences: P .t. verus in the Upper Guinea region of western Africa, P. t. ellioti in the Gulf of Guinea region (southern Nigeria and western Cameroon), P. t. troglodytes in central Africa, P. t. schweinfurthii in the western part of equatorial Africa (mostly southern Cameroon), and P. t. marungensis in central and eastern equatorial Africa."

Tehát egyértelműen itt általános emberi érzelmi problémákról ír, amelynek tükrében sokan összemossák az emberi rasszok fogalmát azzal, ahogy pl. fajokra/alfajokra osztjuk a csimpánz (Pan) nemet (tehát itt a cikkben a "races" szót a biológiai fajra kell fordítani és a "subspecies" szó lesz a biológiai alfaj, magyarán egyik esetben sem az antropológiai és persze egyúttal szintén biológiai értelemben kezelt rasszról van szó), és fel is sorolja azokat, de nem a csimpánz fajon/alfajon belül a rasszokat, mivel én speciel ilyesmikről nem is igen tudok, és hogy miért nem, azt a korábbi megjegyzéseim egyikében indokoltam is.

Szóval van értelme ennek a cikknek a vitánkban? Mert ha nem szükséges, annyira most azért nem böngészném át részletremenően.

#35

Kedves Pombe!

Őszintén sajnálom, ha azt, hogy a jelenlegi állításod és egy korábbi vitában tett állításod közötti ellentmondásra felhívom a figyelmed, az provokáció.

Te beszéltél liberális boszorkányüldözésről. Én viszont csak egyetlen vitáról tudok a rasszokkal kapcsolatban: rendszertani csoportnak tekinthetők-e vagy sem? Más vitáról én nem tudok. Így érhető, hogy ebben a kérdésben fejtettem ki (már többször is) a véleményemet!

"ami alapján a rassz fogalmát mindig is értelmezték)."

És mi alapján? Mert például ebben a cikkben rögtön négy definíciót is hoznak.

[link]

(Table 3, a 794. oldalon)

#36

Uh, ez azért durva. A cikkben a csimpánz (Pan troglodytes) rasszairól (ha tetsizk, alfajairól) van szó. A csimpánz egy faj. A rasszok az alfajokkal állíthatók párhuzamba. Szó sincs arról, amit itt írsz.

"The common chimpanzee (Pan troglodytes) has been traditionally subdivided into five races or subspecies on the basis of morphological differences"

Szóval race = subspecies.

#37

Még egyszer, egy fajról van szó: a közönséges csimpánzról. Nem a Pan nemről, Pan troglodítes fajról (amit ki is másoltál)!!! Az való igaz, hogy a rasszot az alfajnak felelteti meg. Az igaz, hogy ez a megfeleltetés sem biztos, hogy tökéletes, de talán annyian érthető, hogy az emberi fajon kívül elég ritkán szokták használni a rassz kategóriát.

Kedves sadam!

#38: "Őszintén sajnálom, ha azt, hogy a jelenlegi állításod és egy korábbi vitában tett állításod közötti ellentmondásra felhívom a figyelmed, az provokáció."

A véleményem nem változott semmit se. Talán ha rámutatnál a másik vitából, hogy mire gondolsz... Mert addig igenis kissé provokatívnak tartom a viselkedésed.

#38: "És mi alapján? Mert például ebben a cikkben rögtön négy definíciót is hoznak."

Talán ha idéznéd, hagy ne kelljen... Én a másik vitában ezt megtettem:

pl.: "Egy fajon belüli kisebb csoport, akik a többiektől különböző öröklődő sajátságokkal rendelkeznek."

Vagy: "Azonos testi sajátságú emberek csoportja, amelybe külső testi jellemzők alapján történik a besorolás"

Vagy: "A szervezetek osztályozásában (rendszerezésében) használt egyik kategória, amely egy fajon belül olyan egyedek csoportját tartalmazza, amelyek földrajzilag, ökológiailag, élettanilag vagy kromoszomálisan megkülönböztethetők a faj többi tagjaitól."

Netán a te majdan beidézésre kerülő definícióid másról fognak szólni? Kötve hiszem.

#38: "Uh, ez azért durva. A cikkben a csimpánz (Pan troglodytes) rasszairól (ha tetsizk, alfajairól) van szó."

[link]

[link]

Idézve: "A csimpánz (Pan) az emberszabású majmok egy neme, amelybe az ember két legközelebbi rokona, a közönséges csimpánz és a bonobó vagy törpecsimpánz tartozik."

És a bonobónál is - Nem: Csimpánz (Pan)

Elnézést, nagy hirtelen hagytam magam becsapni... :)

#38: "Szóval race = subspecies."

A "race" és a "species" az rokonértelmű szó, és mind a kettő jelent szimplán fajt is (nyilván jelenthet szövegkörnyezettől függően alfajt is, bár van sub-race is). Ha nem hiszed, bármelyik fordítóban megnézheted. Ugyanakkor a race azt is jelentheti, mint amiről most vitázunk:

[link]

Itt pl. a biológiai faj "species"-ként különül el a "race"-től, de a vitánk szempontjából mindennek semmi jelentősége.

Újra felteszem a kérdést, mivel az általam idézett két angol szöveggel továbbra is az a helyzet, hogy az általad megcélzott rassz fogalma semmilyen formában nem szerepel azokban, és világosan fogalmaz, hogy ott fajról/alfajról van szó, és azt is kiemeli a szöveg, hogy olyan általános emberi érzelmi problémákra mutat, amelyek tükrében összemosódik az emberi rasszok fogalma a biológiában használatos fajokra/alfajokra való osztással.

1.

Tehát! Van bármi köze az általad beidézett cikknek a vitánkhoz? Kapok végre érdemben választ erre?

2.

A korábban wikiből beszúrt antropológiailag értelmezendő csoportosítások (rasszok felsorolása) az általad beszúrt cikk tükrében bántón eltér a tapasztalattól? Dobjuk ki az ablakon a Szudáni rassz, vagy a Bantuid rassz elnevezést, meg a többit? Rálegyinthetünk ezután az antropológia érveire? És pl. arra is, amit a másik vitában beszúrtam, hogy a rasszok ismerete okán alkalmaznak eredményesen nyomozó munkákat? Meg az ilyen alapon nyugvó orvoslásra? De akár más genetikai kutatások eredményeire is, ahol rendre hivatkoztak a munkáikban a rasszokra?

Kapok végre érdemben tőled választ bármire is a rengeteg mellékvágányon való haladáson kívül?

Kedves sadam

Javasolnám, hogy zárjuk le a vitát. Az a rassz-fogalom amiről vitázunk, szerintem a te cikkedben nem jut szerephez (pontosabban ezt nem láttam igazolni a részedről)

[link]

Vegyünk ebből egy gyorsabban áttekinthető részt: "Genetically differentiated populations"

Itt olvashatod, hogy a rassz fogalma ugyanaz, amit állítottam: "The mid-20th-century anthropologist William C. Boyd defined race as: "A population which differs significantly from other populations in regard to the frequency of one or more of the genes it possesses. It is an arbitrary matter which, and how many, gene loci we choose to consider as a significant 'constellation'"

Ugye itt bizonyos érvek alapján többen tarthatatlannak tartják a definíciót, mások meg nem, és azt írják itt, hogy végül is nincs még konszenzus.

Maradjunk ebben szerintem mi is. Éppen ezért írtam a véleményemben azt (boszorkányüldözés), hogy SZERINTEM! De a szerintem véleményem mellett engedd meg, hogy továbbra is kitartsak, mert én úgy látom, hogy nem tudománytalan hozzáállás ez a jelenlegi állás szerint.