Mi értelme volt kitalálni, hogy az IQ normális eloszlás szerint alakuljon a társadalomban?

Tisztelettel - a témához lenne egy szerény javaslatom:

Ne etessük a trollt!

🤦

> Tehát szerinted is lehetne bármilyen más eloszlású az IQ és csak kronológiai oka van, hogy normális eloszlás lett?

Nem. Leírtam kétszer is, hogy gyerekkorban hogyan számolják az IQ-t. Ahogy a második válaszomban is írtam, egyedül az ebben az önkényes, hogy hányadosként és nem különbségként adjuk meg. De a tapasztalat az volt, hogy ha egy 6 éves gyerek 1 évvel van lemaradva a kortársaitól, az 12 évesen már nem 1, hanem 2 évvel lesz lemaradva. Nem mindenki persze, de nagy átlagban ez a helyzet. Ezért fejezi ki a hányados jobban az adott gyerek mentális teljesítőképességét úgy általában, mintha különbségként fejeznénk ki.

Tehát ez az IQ, azaz tulajdonképpen a mentális kor és a valós életkor hányadosa egy roppant egyszerű, de az egyént roppant jól jellemző mérőszám. Ez meg normál eloszlást mutat, ha tetszik, ha nem, ha akarjuk, ha nem. Ez nem elhatározás kérdése, hanem mérési eredmény.

> ahány teszt annyiféle eloszlást kapunk

Ez viszont nincs így. Az intelligenciának sokféle meghatározása és felosztása van. Egy általános felosztás szerint pl. van nyelvi, vizuális-térbeli, logikai-matematikai, mozgási, zenei, interperszonális és metakognitív intelligencia. Ezek más-más tesztekkel mérhetők fel. A tapasztalat az, hogy ugyanúgy hányadosként felírva ezek ugyanúgy normál eloszlást mutatnak.

Az is tapasztalat, hogy ezek viszonylag jól korrelálnak egymással is. Vannak nyilván kivételek, sőt híres extrém kivételek is, de általában jól korrelálnak. De a hétköznapi tapasztalat is ezt vetítette előre. Egy osztályban vannak a jó tanulók, akik 4–5-ösre állnak matekból is, nyelvtanból is, történelemből is. Meg vannak a rossz tanulók, akik sokszor ha az egyikből bukdácsolnak, akkor a másikban is. Vannak persze olyanok, akik matekból 5-ösre, nyelvtanból meg épphogy 2-esre állnak vagy fordítva, de ez a ritka eset, mikor az egyik tantárgyban egy diák kimagasló, a másikban meg épphogy elégséges.

Aztán vannak tesztek, amik különböző altesztekből állnak. Van olyan teszt, aminek van a szókincset, a hasonlóságokat, a megértést, a képi elrendezést, a képkiegészítést, a számtant, meg még pár más faktort mérő része. Ezek között is van egy erős korreláció, némelyek között erősebb, némelyek között gyengébb.

Van egy olyan koncepció, hogy a különböző jellegű intelligenciáknak van egy közös faktora, amit „g faktornak” szoktak nevezni, hívhatjuk általános intelligenciának. A különböző típusú intelligenciák egy igen nagy részét ez a közös faktor határozza meg. Amennyire vissza tudunk statisztikai eszközökkel következtetni erre, azt találjuk, hogy ez az, ami még erősebben korrelál a különböző intelligenciákkal, ami érthető is, hiszen a különböző intelligenciák egymással így áttételesen korrelálnak. Aztán ezt a g faktort is lehet tényezőkre bontani, szóval megvan ennek a témának az a mélysége, amelyre már én sem akarnék leereszkedni.

Az a teszt, ami pl. a Mensa Magyarországon használ, annak a kidolgozásánál pont azt célozták meg, hogy az elég jól korreláljon az általános intelligencia faktorral, pontosabban annak az egyik alfaktorával az un. fluid intelligenciával. Tehát minél inkább egy általános mentális képesség felmérésre legyen jó. (Más országokban más teszteket használhatnak, én annyit tudok, hogy a magyar teszt az ilyen.)

Szóval röviden: Nem, nem igaz az, hogy ahány teszt, annyiféle eloszlás.

> Vagyis addig próbálgatták a teszteket a gyerekeken, míg valamelyik normális eloszlást nem mutatott.

Ez az, amit semmi nem támaszt alá, ez pusztán a te – fene tudja honnan vett –meggyőződésed.

Ennél alaposabb, érthetőbb és szájbarágósabb választ, mint amit 2*Sü írt, én komolyan elképzelni sem tudok - de ez is kevés.

Nem tudok másra gondolni: úgy tűnik valaki megbukott normál eloszlásból, és most itt fejti ki a dühét. Minden további magyarázkodás okafogyott, hisz kérdezőnek nem a téma megvitatása a célja.

Az IQ-t egy hazugságnak tartom.

Ha igaz lenne, és a társadalom tényleg legalább egy átlagos intelligenciával rendelkezne, akkor nem lenne ennyi ostoba, naiv, befolyásolható, buta, életképtelen, tanulatlan stb. ember a világon.

15

Ez önbevallásos teszt. Szerintem hány 5.11-es mondott inkább 6.0-t?

Szerintem amúgy nem érted, hogy mi az a mérés. Az azt jelenti, hogy kitölttetik a tesztet sok emberrel, mindenkinek kijön valami pont, ezeket megnézik és látják, hogy kb normális eloszlás. Itt nincs hányados. Majd ezt követően állítják be, hogy a közepe legyen 100. Nem tudom ez a része miért akkora probléma neked, ezt meg tudod indokolni? Lehetne 1 is. Kit érdekel, hogy mekkora? A lényeg, hogy legyen valamekkora, hogy lehessen viszonyítani egymáshoz az dolgokat.

2xSü történelmi magyarázata igaz, hányadosként indult, mert gyerekek szellemi képességeire találták ki először. Empirikusan normális eloszlású volt, és definícióba foglalták.

Ha felnőttekkel kezdik, akkor valóban lehet, hogy más konvenció alakul ki. Ha pl. valamilyen korai sztenderdizált tesztpontszám értékei alapján kezdtek volna gondolkodni az intelligenciáról, akkor lehet hogy másként alakulnak a dolgok, elvégre sok kongitív tesztnek nagy ferdeségű, nehéz farkú eloszlása van (pl. hány szót ismersz, a rövidtávú memóriádba hány számjegy fér, hány mondatot tudsz értően elolvasni 1 perc alatt, mennyi idő alatt oldasz meg egy sudokut stb.) ami a végeredményben is tükröződhetne.

Ettől még jó választás volt haranggörbére illeszteni az IQ-t, mivel sok tulajdonság kb. normális eloszlású, így az értelmezése intuitív az ember számára.

> Ha a 30 évesekét akarták volna először leírni, akkor értelemszerűen nem hányados lett volna belőle és valószínűleg nem is normális eloszlást mutatott volna.

Egyrészt tényleg lehetett volna más a mérőszám. Egy fizikai analógiával a sebességet nem csak egységnyi idő alatt megtett távolsággal lehetne kifejezni, hanem pl. a mozgási energiával tömegarányosan, ekkor nem m/s vagy km/h lenne a mértékegysége, hanem mondjuk J/kg. De ez a J/kg-mal megadott tulajdonság a m/s-ban megadottnak a négyzete lenne. Viszont akkor így is szoknánk meg. A sétáló ember 1 J/kg-mal megy, városban 100 J/kg-mal, autópályán 650 J/kg-mal lehetne menni, a hangsebesség kb 57 800 J/kg, az 2. kozmikus sebesség 31,2 millió J/kg, a fénysebesség meg4,5*10¹⁶ J/kg lenne.

De figyelem, maga a sebesség ettől még ugyanaz a tulajdonság maradt, ugyanaz a mérték ugyanannyit jelent, függetlenül attól, hogy milyen mértékegységgel és mérőszámmal is fejezzük ki!

~ ~ ~

Ha felnőtteken kezdődött volna az IQ mérése, akkor – azon túl, hogy nem IQ-nak hívnánk – ugyanúgy észrevettünk volna egyfajta eloszlást. Ugye egy IQ-teszt már csak a diszkrét pontszámok miatt is sávokban mér. Ha egy 50 pontos teszten 100 emberből 20 ér el 38 pontot, 15–15 ember ér el 37, illetve 39 pontot, 8–8 ember él el 36, illetve 40 pontot, akkor azért ugyanúgy gyanús lenne, hogy itt normál eloszlásról van szó.

Ha az találnánk, hogy 38 pontot 10 ember ér el, 37 illetve 39 pontot 14–14 ember, 36 illetve 40 pontot 20–20 ember, kevesebb meg több pontot meg egyre kevesebben, akkor meg egy olyan „kétpúpú” eloszlásról lenne szó, mint amit az eredeti kérdésben linkeltél. Lehetne ilyen eloszlás is, csak hát történetesen nem ilyen az eloszlás.

Amúgy a mérőszám meg tényleg lehet önkényes. Ki lehetne fejezni az IQ-t percentilissel is. Pl. az intelligenciafaktorod – nevezzük így – 83, ha az adott teszten jobb eredményt érsz el, mint az ugyanazt a tesztet kitöltők 83%-a. És szokták így is megadni az IQ mellett az eredményt. Ez a mérőszámokat tekintve nyilván definitív módon egy lineáris skála lenne 0-től 100-ig, ugyanannyi emberhez tartozna egy 5–10 közötti intelligenciafaktorhoz, mint ahány az 50–55 intervallumba esőhöz, és ahány a 95–100 intervallumba esőhöz. De ettől még az intelligencia, mint tulajdonság ugyanaz marad. Nyilván akkor is azt látnánk, hogy valahogy a pontszám és az intelligenciafaktor közötti összefüggés olyan, mint a normáleloszlás eloszlásfüggvénye. Meg azt látnánk, hogy valahogy a 40 és a 60 intelligenciafaktor között nincs akkora lényegi, jól érzékelhető különbség, mint a 70 és a 90 között.

Az intelligenciát tesztekkel tudjuk mérni. A teszt eredménye meg valamilyen pontszám lesz. Nyilván aki magasabb pontszámot ér el, ahhoz magasabb fokú intelligencia tartozik, aki alacsonyabbat ér el, ahhoz alacsonyabb. Ha megnézzük, hogy egy-egy pontszámot hányan értek el – vesszük a pontszámot elértek számát a pontszám függvényében –, akkor kapunk egy függvényt. Ha ennek a függvények egy lokális maximuma van, attól balra-jobbra is monton csökkenő számokat látunk, akkor nincs az a függvény, ami ebből egy „kétpúpú” eloszlást tudna csinálni. Vagy hát lehet, de ahhoz azért elég rendesen meg kellene erőszakolni.

~ ~ ~

De amúgy a hétköznapi tapasztalat is ilyen. Tegyük fel, hogy semmit nem tudunk az intelligencia méréséről, az IQ-ról. Találomra összefogunk a világból 100 embert. A tapasztalat az lesz, hogy ezeknek az igen nagy része olyan gyanúsan közepes lesz intelligencia szempontjából. Kevesebben, de azért elegen lesznek, akikre azt mondanánk, hogy lassú észjárásúak, illetve fürge észjárásúak. Megint kevesebben lesznek, akikre azt mondanánk, hogy értelmi fogyatékosok vagy úgy vág az eszük, mint a borotva. Meg lesz talán 1–1 géniusz illetve súlyosan értelmi fogyatékos is.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> Ezt szerintem csak hasraütésszerűen mondod

Lehet nem fogom tudni neked tudományos igényességgel alátámasztani, mert nem pszichológus vagyok, hanem informatikus, akit amúgy érdekel az intelligencia és olvasott a témában kisebb-nagyobb cikkeket, híreket, meg lapozgatta a Wikipédiát is a téma kapcsán. Vannak dolgok, amit több helyről hallottam, olvastam, így viszonylag biztos vagyok abban, hogy az információim korrektek, de nem feltétlenül tudom objektív, független forrással alátámasztani.

De megpróbálok neked előszedni némileg objektívebb információt. Pl. amit az előző válaszomban pedzegettem, az itt van: [link]

Ha megnézed jobb oldalt a WAIS-R altesztjei közötti korrelációt, a g-faktorral, akkor a legrosszabb korreláció is 0,48, a legjobb meg 0,83. Ez mérsékelten erős és erős korrelációt jelent.

~ ~ ~

> a testmagasságról is azt állítottad, hogy normális eloszlást mutat, pedig minden komoly kutatás kimutatja, hogy nem:

> [link]

Hát pedig ez gyakorlatilag egy normál eloszlás. Ha a grafikon vízszintes tengelye nem inches, hanem kétinches felbontású lenne, akkor egy szinte tökéletes Gauss-görbét kapnánk. A témát alaposan kutató tudós számára esetleg lehet érdekes, hogy talán van egy olyan másodlagos faktor, ami valahol 6 láb környékén okoz egy pár centis eltérést a normál eloszláshoz képest, de összességében ez egy igen csekély jelentőségű másodlagos tényező.

(Az most mindegy is, hogy ez a másodlagos tényező tényleg valamiféle biológiai, élettani tényező, vagy pusztán abból fakad, hogy aki pont fél hüvelykkel van 6 láb alatt, az inkább hajlamos felfele kerekíteni 6 lábra egy önbevallásos felmérés kérdésénél. Azért nem lényeges amúgy ez, mert ha felrajzolod ez alapján 100 ember tornasorát, akkor ránézésre meg nem mondod, hogy melyik tornasort rajzolták szigorúan a mérési adatok alapján és melyiket egy abból kalkulált tökéletes Gauss-görbére. Sőt ha egy idegennek megmutatod, lehet azonosnak fogja látni a két görbét, nem lát különbséget.)