Az alakzatban felállt római hadsereg tényleg rövidkardokkal harcolt lándzsa helyett a pajzsfal mögül?

#7

"a hoplon pajzsuk jóval kisebb"

Ezt kifelejtettem, de fontos, hogy ne maradjon itt is ez a téves ismeret. A hoplon nem a pajzs neve volt, hanem általánosságban a felszerelésé. A pajzsot aszpisz néven illették.

# 10

Van amivel egyetértek, de több dologgal nem.

A lorica segmentata/lorica lamminata nem tekinthető szükségmegoldásnak, tekintve hogy ez a római gyalogsági páncélzatok legfejlettebb csúcsmodellje, ráadásul hosszabb ideig használták, legalább Kr.u. 9-től a Kr.u. 4. századig, tehát nem átmenetileg. Kr.u. 9-ben a teutonburgi erdőben a római légiók már viselték.

A láncing sokkal gyengébb védelmet nyújt, mint a lemezvért, azaz a lorica hamata, mint páncél egyértelműen gyengébb, mint a lorica segmentata.

Különösen, hogy a lorica segmentata rendkívül körülményesen, sok munkával gyártható, speciálisan megmunkált fémből készült, a külső felületét edzették, még a belső lágy maradt, ugyanezen az elven készültek később a modern kéregedzett páncéllemezek. Itt nem ám valami olcsó tömegtermékről volt szó, hanem a római fémművesség csúcsáról.

Ezért gondolják egyes hadtörténészek, hogy a lorica segmentata az elitcsapatok felszerelése lehetett.

A korabeli római ábrázolásokon a lorica segmentata mindig csak legionariusokon látható, az auxilia csapatain nem.

Létezik kísérleti régészet, mely arra jutott, hogy a láncing sokkal könnyebben előállítható, de a speciálisan edzett római lorica segmentata gyártására csak többéves munkatapasztalattal rendelkező fegyverkovácsok, szakemberek képesek, ezért nyilvánvaló, hogy az anyag- és munkaigényesebb lemezvértek a drágábbak.

A középkorból már vannak írott forrásaink, melyek szerint a láncing volt az olcsóbb, a lemezvért a drágább páncélzat, és ezt a kísérleti régészet eredményei is megerősítették.

Egyébként a rómaiak pikkelyvértet is használtak (lorica squamata).

# 11

Köszönöm, valóban!

"A lorica segmentata/lorica lamminata nem tekinthető szükségmegoldásnak, tekintve hogy ez a római gyalogsági páncélzatok legfejlettebb csúcsmodellje, ráadásul hosszabb ideig használták, legalább Kr.u. 9-től a Kr.u. 4. századig, tehát nem átmenetileg. Kr.u. 9-ben a teutonburgi erdőben a római légiók már viselték."

- Éppen az mutatja, hogy évszázadokkal korábban, és - ami fontosabb - évszázadokkal később is használták a láncvértet, míg a lorica segmentata használata kikopott.

A Késő-Római Birodalom mind a láncvértet, mind a pikkelypáncélt tovább használta - de a lemezpáncélt nem.

Ennek nem lehet olyan triviális oka, mint az, hogy drágább.

Eleve a birodalom keleti felén a régészek egyetlen leletet sem találtak még a lorica segmentata kapcsán eddig - pedig a keleti fele _mindig_ a leggazdagabb pontja volt a birodalomnak.

Emellett nagyon kevés képi ábrázolásunk és tárgyi leletünk van róla, a római szerzők pedig nem említik meg a műveikben.

"A láncing sokkal gyengébb védelmet nyújt, mint a lemezvért, azaz a lorica hamata, mint páncél egyértelműen gyengébb, mint a lorica segmentata."

- A láncvért a szúrások ellen nem hatékony, de a vágások ellen jó védelmet ad, ráadásul ekkoriban még nem használtak hosszúkardokat, amik a súlyuknál fogva akkor is csontot törtek és zúzott sebeket okoztak, ha nem vágják át a láncvértet. Emellett a lorica segmentata gyengeségei is megvoltak, nem úgy vette körbe a testet, mint a láncvért, a hónaljaknál semmit nem védett, és a mozgás közben szétcsúszó panelek találkozásainál is behatolhatott a penge.

"Különösen, hogy a lorica segmentata rendkívül körülményesen, sok munkával gyártható, speciálisan megmunkált fémből készült, a külső felületét edzették, még a belső lágy maradt, ugyanezen az elven készültek később a modern kéregedzett páncéllemezek. Itt nem ám valami olcsó tömegtermékről volt szó, hanem a római fémművesség csúcsáról."

- Ez a rész pedig egyszerűen téves. Egy láncvért, ahol külön hozták létre a láncszemeket, majd szemenként fűzték és egyesével szegecselték azokat össze egymással, sokkal munka-, és időigényesebb gyártási folyamat, mint a lemezpanelek kikovácsolása:

[link]

"Ezért gondolják egyes hadtörténészek, hogy a lorica segmentata az elitcsapatok felszerelése lehetett."

- Először is, a vörös tunikás, uniformizált, egységes képet adó római légiók gondolata modernkori visszavetítés, ez nem létezett - erről szerepelt már itt is kérdés, ahol ez régészeti bizonyítékokkal is bemutatásra került. Ahogyan mindenféle színű tunikákat hordtak, úgy a páncélviselet is változatos látványt adott, még egy adott légión belül is vegyesen hordtak láncvértet, pikkelypáncélt, lemezpáncélt.

Igen, a Marius-féle haderőreform után is.

Másfelől a centurio-k általános viselete a láncvért volt, pedig náluk fontosabb és elitebb tagjai nem voltak a cohorsnak.

Ez pedig az a korszak volt, amikor a csapatok vezetői az első sorban küzdöttek.

"A korabeli római ábrázolásokon a lorica segmentata mindig csak legionariusokon látható, az auxilia csapatain nem."

- Ez a Traianus-oszlopon van így, amin látványosan elválnak az auxilia és a légió, valamint a barbárok ábrázolásai, egységes séma szerint, valószínűnek tűnik - bár megkérdezni az alkotókat nem tudjuk -, hogy abból az okból, hogy vizuálisan jól megkülönböztethetőek legyenek a civil szemlélőknek.

"Létezik kísérleti régészet, mely arra jutott, hogy a láncing sokkal könnyebben előállítható, de a speciálisan edzett római lorica segmentata gyártására csak többéves munkatapasztalattal rendelkező fegyverkovácsok, szakemberek képesek, ezért nyilvánvaló, hogy az anyag- és munkaigényesebb lemezvértek a drágábbak."

- Én nem láttam még ilyen kutatási eredményt. Ennek ellenkezőjét viszont sokszor olvastam.

"A középkorból már vannak írott forrásaink, melyek szerint a láncing volt az olcsóbb, a lemezvért a drágább páncélzat, és ezt a kísérleti régészet eredményei is megerősítették."

- A középkori, egyedileg, testformára készített, kifinomult lovagi páncéloknak semmi közük nincs gyártástechnikailag a hengerelt panelekből álló lorica segmentata-hoz.

Pont ahogyan a láncvértek is totálisan más metódus alapján készültek koronként és kultúránként.

[link]

Az ilyen analóg példa éppen annyira nem ideillő, mintha a honfoglaláskori szablyák kapcsán a napóleoni háborúk lovassági szablyáit vennénk vizsgálat alá - és korban is kb annyi a távolság.

"Köszönöm, valóban!"

- Örömmel tettem!

# 14

IDÉZLEK: "A Késő-Római Birodalom mind a láncvértet, mind a pikkelypáncélt tovább használta - de a lemezpáncélt nem. Ennek nem lehet olyan triviális oka, mint az, hogy drágább. Eleve a birodalom keleti felén a régészek egyetlen leletet sem találtak még a lorica segmentata kapcsán eddig - pedig a keleti fele _mindig_ a leggazdagabb pontja volt a birodalomnak. Emellett nagyon kevés képi ábrázolásunk és tárgyi leletünk van róla, a római szerzők pedig nem említik meg a műveikben."

A lorica segmentata/lorica lamminata típust a Római Birodalom fénykorában használták, amikor a birodalom hatalmi és politikai központja a nyugat volt, nem pedig a kelet, és nyugaton éltek elsöprő többségben azok a római polgárok, akikből elsősorban az elit legiók állománya származott.

Bőséges római írott források egyébként a lorica hamata tekintetében sincsenek.

A lorica segmentata/lorica lamminata régészeti leletekből ismert, legalább három, de inkább négy típusváltozata jól megkülönböztethető. Időben is változott, a legkorábbi típusa, melyet 2018-ban találtak Kalkriese-nál.

[link]

Rekonstrukciója: [link]

Melyik a fejlettebb, jobb védelmet nyújtó páncélzat?

Egyértelműen a lorica segmentata/lorica lamminata.

Teljesen figyelmen kívül hagyod, hogy a lorica segmentata/lorica lamminata a római fémművesség csúcsa, mivel speciálisan megmunkált anyagból készült, a külső felületét edzették, még a belső lágy maradt, ugyanezen az elven készültek később a modern kéregedzett páncéllemezek. Tehát itt nem olcsó tömegtermékről volt szó.

Továbbá a láncing előállítása sem olyan bonyolult, mint állítod: https://www.youtube.com/watch?v=k1cJu7TOo5c

IDÉZLEK: "Másfelől a centurio-k általános viselete a láncvért volt, pedig náluk fontosabb és elitebb tagjai nem voltak a cohorsnak."

Erre forrást kérnék, mert mindenhol azt olvastam, hogy a római páncélokra vonatkozóan minimális ókori írott forrásunk van és azok sem egyértelműek.

"A lorica segmentata/lorica lamminata típust a Római Birodalom fénykorában használták, amikor a birodalom hatalmi és politikai központja a nyugat volt, nem pedig a kelet, és nyugaton éltek elsöprő többségben azok a római polgárok, akikből elsősorban az elit legiók állománya származott."

A politikai központ ugyan Róma volt, de ez nem cáfolja a cáfolandót. A birodalom keleti fele mindig a leggazdagabb térsége volt a Római Birodalomnak. Mindig.

Másfelől a légiók területi elosztása sosem követte a származási helyüket, vagyis a birodalom nyugati provinciáiban _pont nem_ nyugati születésű állományból töltötték fel a légiókat.

"Bőséges római írott források egyébként a lorica hamata tekintetében sincsenek."

Ez kitérő válasz arra a tényre, hogy az ókori beszámolók említés szintjén sem utalnak a lorica segmentata használatára.

"Melyik a fejlettebb, jobb védelmet nyújtó páncélzat?"

A szuggerált alákérdezés nem vitamódszer. Ez, hogy linkelsz egy képet, majd kijelentesz egy véleményt, messze áll a szakmaiságtól.

A lorica segmentata nem volt praktikus, hogy egy analóg példával éljek, a Pz.Kpfw VI. sem volt praktikus a Pz.Kpfw V-tel szemben. Persze, lehet kívülállóként belinkelni mindkettőről képeket, és vizuálisan megítélni, hogy "egyértelmű", csak az másik színvonal.

"Továbbá a láncing előállítása sem olyan bonyolult, mint állítod"

Nézd, én őszintén nagyon szívesen beszélgetek erről a témáról bármikor, de ebből a mondatból világossá vált, hogy nagyon felületes és hiányos tudásod van az ókori civilizációk fegyverzetének és páncélzatának témakörében.

Egy láncing elkészítéséhez kb 500 munkaóra kellett. Ez napi tíz órás munkaidővel számolva is 2 hónap elkészülési időt jelent. Egyetlen inghez.

Amit te belinkeltél a videón, az egy gyártástechnikailag egészen más láncing, mint amit a rómaiak használtak, azok a láncvértek ugyanis szegecseléssel készültek, míg amit te linkeltél, egy kapcsolt láncing...

# 16

IDÉZLEK: "A politikai központ ugyan Róma volt, de ez nem cáfolja a cáfolandót. A birodalom keleti fele mindig a leggazdagabb térsége volt a Római Birodalomnak. Mindig. Másfelől a légiók területi elosztása sosem követte a származási helyüket, vagyis a birodalom nyugati provinciáiban _pont nem_ nyugati születésű állományból töltötték fel a légiókat."

A fénykorban római polgárokat soroztak a legiókba, és a római polgárok számszerű többsége Itáliában élt, így Itália és a nyugati tartományok együtt akár a római polgárok 70-80%-át is adhatták.

IDÉZLEK: "A lorica segmentata nem volt praktikus, hogy egy analóg példával éljek, a Pz.Kpfw VI. sem volt praktikus a Pz.Kpfw V-tel szemben. Persze, lehet kívülállóként belinkelni mindkettőről képeket, és vizuálisan megítélni, hogy "egyértelmű", csak az másik színvonal."

Ezzel önmagad cáfoltad, hiszen a németek annak ellenére gyártották a Panzer VI és VI B harckocsi típusokat, hogy sokkal "praktikusabb" lett volna a Panzer V-re koncentrálni.

Franciaország 1935-1940 között egyszerre hétféle harckocsit gyártott párhuzamosan, holott evidens lett volna a legmodernebb típusára, a SOMUA S35-re koncentrálnia.

Csakhogy nem csak a praktikum játszik szerepet a hadtörténetben, hanem gyakran más szempontok is.

A lorica segmentata jobb védelmet nyújtott a láncvértnél, ezért használták. Ez volt az előnye, ráadásul most olvasom, hogy könnyebb is volt annál, azaz jobb mozgékonyságot biztosított.

IDÉZLEK: "Egy láncing elkészítéséhez kb 500 munkaóra kellett. Ez napi tíz órás munkaidővel számolva is 2 hónap elkészülési időt jelent. Egyetlen inghez."

Hát, ha egy ember dolgozott rajta, és nem több. Mert semmi nem támasztja alá, hogy nem több ember és ne bontották volna részekre a munkafolyamatot.

A római hadsereg kolosszális mérete, így óriási fegyverzet és felszerelés igénye feltételezi a nagy volumenű gyártást, ennek során pedig rájöhettek, hogy nem az a hatékony, ha egy ember gyárt le egyedül egy láncvértet, hanem az, ha többen, részfeladatokra osztva, összedolgozva.

Adam Smith klasszikus közgazdasági példájával (The Wealth of Nations. Chapter 1 – “Of the Division of Labour”) ha 18 részfeladatra osztják a tűgyártást, akkor 10 munkás 48 000 db gombostűt állít elő naponta, ellenben ha egy munkásnak kell az összes részfeladatot ellátnia, azaz elejétől a végéig elkészíteni a tűt, akkor egy munkás maximum napi 20 tűt tud előállítani.

# 16

A lorica segmentata a Római Birodalom fénykorában divatozott, és a birodalom Kr.U. 3. századi nagy válsága szorította ki a használatból.

A lorica segmentata Antoninus Pius oszlopán is látható, amelyen praetorianusok viselik.

Eddig 1500 db, pár kivétellel erősen töredékes, majdnem mindig egyes részelemeket tartalmazó lorica segmentata régészeti lelet ismert. Ez nem kevés.

"A fénykorban római polgárokat soroztak a legiókba, és a római polgárok számszerű többsége Itáliában élt, így Itália és a nyugati tartományok együtt akár a római polgárok 70-80%-át is adhatták."

Nyilvánvaló, hogy nem vagy tisztában az ókori hadviselés témájával, azon belül a római hadszervezettel. Az előbb már leírtam, most megteszem megint, hogy a római légiók soha nem ott szolgáltak, ahol azok felállításra kerültek - ennek egészen praktikus okai voltak. Vagyis az, hogy nyugaton találták csak meg a lemezvért leleteit, nem azt jelenti, hogy nyugati születésű legionáriusok használták.

Leírom továbbá ismét, bár egyre feleslegesebben, hogy cáfolhatatlan tény, amit csak elfogadni tudsz, hogy a birodalom leggazdagabb része mindig és mindenkor keleten volt. Politikától, hatalmi központtól, mindentől függetlenül.

"Ezzel önmagad cáfoltad, hiszen a németek annak ellenére gyártották a Panzer VI és VI B harckocsi típusokat, hogy sokkal "praktikusabb" lett volna a Panzer V-re koncentrálni.

[...]

Csakhogy nem csak a praktikum játszik szerepet a hadtörténetben, hanem gyakran más szempontok is."

Igen. Ebben az esetben például a politika.

"Hát, ha egy ember dolgozott rajta, és nem több. Mert semmi nem támasztja alá, hogy nem több ember és ne bontották volna részekre a munkafolyamatot."

Az 500 munkaóra akkor is 500 munkaóra, ha több ember között kerül szétosztásra. Ezeket mindig abszolút értéken vesszük, hiszen a többi páncéltípust sem egyetlen mesterember készítette elejétől a végéig, tehát ami erre igaz, a többire is.

Ismét elmondom: az eddigiek alapján teljesen világos, hogy csak felületes ismereteid vannak ebben a témában. Szakmaiatlan, pongyola megfogalmazások sorát mutatod (hoplonnak nevezett aszpisz, a kapcsolt láncing összekverése a szegecselt típussal, anakronisztikus analógia felállítássa - középkori páncélok és láncingek visszavetítése az ókorra), nincs ismereted a légiók felállításának és állomásoztatásának korabeli rendszeréről, összefoglalva tehát nagyon sokmindent kellene itt az alapoktól behozni, és ez részemről még rendben is volna, de a hajlandóságot nem látom erre, így az értelmét sem ezt folytatni.

# 19

"Ismét elmondom: az eddigiek alapján teljesen világos, hogy csak felületes ismereteid vannak ebben a témában. Szakmaiatlan, pongyola megfogalmazások sorát mutatod (hoplonnak nevezett aszpisz, a kapcsolt láncing összekverése a szegecselt típussal, anakronisztikus analógia felállítássa - középkori páncélok és láncingek visszavetítése az ókorra), nincs ismereted a légiók felállításának és állomásoztatásának korabeli rendszeréről, összefoglalva tehát nagyon sokmindent kellene itt az alapoktól behozni, és ez részemről még rendben is volna, de a hajlandóságot nem látom erre, így az értelmét sem ezt folytatni."

Kicsit nagyképű vagy. Pedig:

Utána néztem, teljesen általános a tudományos szakirodalomban is hoplon névvel illetni a görög pajzsot.

Hoplon-ként szerepel a Hegyi Dolores, Németh György, Sarkady János és Kertész István által írt, máig használatos görög történelem egyetemi tankönyvben: Görög történelem a kezdetektől Kr. e. 30-ig

Az angolszász szakirodalom is következetesen használja a hoplon elnevezést.

Például: Warry, John: Warfare in the Classical World

A világ egyik legtekintélyesebb múzeuma, a British Museum is használja:

"round shield (called a ‘hoplon’ from which the name hoplite comes)"

[link]

A Museum of Fine Arts Boston szintán, egyszerre az aszpisz-szal.

"Shield of hoplon type" és "The primary materials that make up a Greek shield (aspis) are perishable and often do not survive."

[link]

Vagyis a tudományos szakirodalomban bevett a hoplon elnevezés használata.