A "nem" szóhoz lehet "-e" kérdőszócskát kapcsolni?

#18-hoz.

A nyelv az, aminek a beszélői használják. A beszéd egy viselkedésforma. Sokféle viselkedésforma van, és csak keveset büntetnek ténylegesen. De mindig minősítenek. Ha a minősítők többsége olyan viselkedés minősít jónak, ami előbbre visz,akkor az egy jó norma. Ha fordítva, a hátrahúzó, káros viselkedés lesz a jó norma, sőt iránymutató, akkor az a társadalom visszafelé halad.

Az embernek van egy stílusa, önérzete, tartása. Ha ez előremutató, akkor hasznos a társadalomnak. Az ilyen ember nem -suk-süköl, világosan és érthetően fogalmaz, tudja, hol és hogyan kell az -e szócskát használni. Pusztán azért, mert ettől van jó érzése. Van érzése, nem úgy, mint azoknak, akik hibásan beszélnek. Az ő számukra ez nem szempont, nekik nincs pozitív értelemben vett tartások. Ez a különbség, nem több.

#21-hez

Az, hogy a a normába az a nyelvhasználat került bele, amely mindig az ige után teszi az -e kérdőszócskát, nem pedig a nem után, vagy az igekötő után (el-e jössz?, ilyen is van!), még nem bisztos, hogy előrébb viszi a világot.

Igénytelennek bélyegezhetünk meg minden embert, aki ilyen értelemben a normától eltérően beszél. De akkor felvetődik a kérdés, hogy vajon minden eltérés igénytelennek bélyegezhető? Mondjuk, ha valakinek palócos kiejtése van?

@ GLadislaus:

Ha a világot közvetlenül nem is, de a magyar nyelvet használókat előrébb viszi a norma. Pont ezért van, a tudatos és igényes nyelvhasználat érdekében. Ez biZtos. :D

És igen, a normától eltérő beszéd szerintem is igénytelenség; de ez nem okvetlenül negatívan értendő. Pl. egy erdélyi vagy szlovákiai magyar sem a normának megfelelően beszél. Van-e vajon igénye erre? Többnyire nincs, mert valószínűleg nem is tud arról, hogy létezik ilyen. Tehát igénytelen, de ez nem róható fel neki.

A Magyarországon élő, magyar iskolákban tanuló személyek esetében már más a helyzet: ha máshol nem is, de az iskolában tudomást szereznek a köznyelvi normáról, hallják és tanulják a szabályokat, a példákat. Optimális esetben meg is tanulják, és használják is a tudásukat a gyakorlatban, mert kialakul rá az igényük. Aki nem tanulja meg, és nem használja, arra teljesen jogosan illik az "igénytelen" jelző, méghozzá a saját hibájából.

A palóc (vagy akár az erdélyi, a vazsi :D stb.) kiejtés egy kicsit más, merthogy tájnyelvekről van szó; ezek esetében szerintem megintcsak egyénfüggő, hogy az igénytelenség felróható-e az illetőnek.

Azok a generációk, amelyeknek a környezete így beszélt, beleértve az őket tanító pedagógusokat is, természetesen teljesen "ártatlanok". De akiknek már tanították a normát, azok maguk döntenek a saját beszédükről.

Megjegyzem, már jónéhány éve úgy tanítják a pedagóguspalántákat, hogy bár a köznyelvi norma betartása számukra kötelező, a beszédüknek példaértékűnek kell lennie, de ne tiltsák meg a tájnyelvek használatát a diákoknak majdan, és ne is szégyenítsék meg őket ezért. (Az megint egy más, messzire vezető kérdés, hogy vajon ezeket az intelmeket és előírásokat a pedagógusok betartják-e; és miért nem...)

-------

A modern nyelvészetért rajongó válaszoló írásaival kapcsolatban:

- A nagymama tud magyarul, csak "nem jól", azaz nem a normának megfelelően beszél. Nem kell sarkítani.

- Standardizálásra nem csak az írásban van szükség, hanem a beszédben is. Ha nem lenne / lett volna, akkor a norma sem lenne; márpedig van. :D

- Az angol nyelv szabályai szerint semmi gond nincs a mondat végén álló elöljárószóval, úgyhogy felesleges volt azt a "viccet" leírni...

Dear Berta!

Ugye jól sejtem, hogy te nem tudsz róla, hogy ez a mondatvégi prepozíciós dolog egy széles körben elterjedt "vita"téma az angol nyelvtant illetően? (Már úgy értem, hogy angol nyelvterületen.) Válaszodból legalábbis erre következtetek.

Ha így van, akkor lehet, hogy érdemes utánaolvasni - pl. [link] -, mielőtt kiosztod a kommentelőt.

Ez a link [link] pl. egyértelműen jelzi, hogy bizony van, aki úgy _tanulta_ ('Were you taught that...'), hogy nem helyes a mondat végére tenni, ugyanakkor megnyugtat afelől, hogy bizonyos esetekben nincsen azzal semmi baj, ha a mondat végén van. És mellesleg az utolsó mondatban még arra is utal, hogy talán nem volt ez mindig így ("...natural part of the structure of _modern_ English.") - éppen ahogy nálunk is sokszor a nyelv változása/fejlődése/újítása magyarázza, hogy amit ükanyáink még amúgy tudtak, azt mi már emígy tudjuk.

(Pl. az "örök gumicsontot", az ikes ragozást illetően még/már "félúton" vagyunk, de erről most nem írok bővebben, csak bekopizok egy Kálmán László-idézetet:

[link]

"Az -ik végű alakok után (ezek eltűnésének semmi jele) a jelen idő, egyes szám első személy (eszem, alszom) tartja magát a legjobban, a legkevésbé pedig a feltételes módú alakok (enném, ő aludnék) meg a felszólító-kötőmódúak (egyem, ő egyék)."

- Ugye az "enném egy csokit" már Neked is fura lenne? Holott....*)

És nálunk is vannak olyan "szabályok", amelyek majdnem/általában igazak ugyan, de korántsem kivétel nélkül, mégis gyakran(?) így tanítják, pl. a "hogy" elé vessző kell, a "mint" elé vessző kell - és ide tartozik az is, hogy a "nem-e" kapcsolat mindig helytelen.

Tehát teljesen jó asszociáció volt az a vicc a kommentelő részéről.**

Pusztán a vicc felidézése egyébként még nem jelent állásfoglalást az ügyben, hogy helyes-e vagy nem (akár a mondatvégi prepozíció, akár a "nem-e"). És az a vicc, bár elsőre primitívnek tűnhet, nekem többet mond: mulatságos tömörséggel fejezi ki azt is, hogy mi játszódik le, amikor nem megfelelő helyen/időben/módon javítunk ki valakit, ha mégoly jó szándékkal tesszük is. A rövid történetben ez egy cseppet "kontraproduktívra" sikeredett: a kijavított ember nem lett okosabb, nem vette az adást, félreértette a másikat, "nem egy nyelvet beszéltek", ráadásul – a hozzátoldott szóból ítélve – a személyes véleménye sem kifejezetten pozitív irányban módosult a jó szándékú "korrektorról", és egyúttal bizonyára úgy általában a nyelvtani szabályokról is... :-) És mindez csak a viccben jelent meg ilyen explicit és tömör módon, az életben ugyanez vagy csak "bévül" játszódik le, de áteshetnük a ló másik oldalára is, és akkor nagyobb lesz az ellentét, hosszabb flame kerekedik belőle, mint kéne, ami szintén nem szolgálja a "jó ügyet"...

(Ez akár a GYK-s működésre is értelmezhető, amikor egy-egy nyelvtannácisztkus ember nyelvtanilag kéretlenül szétoffol (vagy csak belerondít) egy másik topik posztjába... :-)

~~

* És ha már ikes ige, akkor még két link, de ez nem egy komoly, tudományos "szemle", csupán ezek jöttek most szembe a gugliban:

[link]

[link]

Lehet, hogy akit érdekel a téma, annak érdemes vetnie egy pillantást a fenti három linkre. Jelzem, én sem mindet olvastam végig... És még van ezer másik...

De az is lehet, hogy akit mélyebben érdekel, az már rég túl van ezeken. :-)

** Még egy érdekes párhuzam, egy másik nyelvi jelenséggel kapcsolatban: ahogy nálunk a szenvedő szerkezetről szóló nyelvi babonák kapcsán (is) születtek mókás, ironikus példamondatok:

"Kihirdettetik, hogy a tatik-tetik a magyarban nem használtatik."

"Az ki van zárva, hogy nálunk szenvedő szerkezettel legyen valami leírva."

(most a teljesen félresikerült macskás elrettentő mondatot hagyjuk...)

Ugyanígy viccelődnek odaát a mondatvégi prepozícióval is:

[link]

"Prepositions Are Not to End Sentences With"

[link]

"Ending a sentence with a preposition is the craziest thing I ever heard of. You were right to throw that book out. It doesn't know what it's talking about. If you had followed those rules in your English class you probably would have failed and been left behind. After all, English grammar isn't something to mess with."***

"Winston Churchill: "This [fictitious rule] is an impertinence up with which I will not put!""

(És ennek az "idézetnek" még van pár verziója... [link] )

Na és ez se semmi, ha már nyelvi móka:

"the little boy said to his father who was reading a night time story to him about Australian kangaroos.

Daddy, why did you bring that book I didn't want to be read to from about "Down Under" up for?"

:-)

*** Igen, látom, hogy ebben a poénkodás oltárán feláldozta a szerző a pontosságot, megalapozottságot: a második és a negyedik mondatban nem mondatvégi elöljárószók vannak, csupán "ránézésre" azok (out, behind).

ja, és még egy dolog eszembe jutott:

A vicc ráadásul arra is példa, amikor valaki ész nélkül beleköt mindenbe valami (vélt) szabály alapján, abba is, amit nem hibás [nem BW-re gondolok! :-)]. Mert hát mit mondjon?: "From where are you?"... :-)

[link]

De vannak, akik szigorúbban kardoskodnak a szabály mellett, pl.:

[link]

Dear BikeMantis :)

A mondatvégi prepozíciók használatának helyességéről szólt egy régi olvasmányom C. E. Eckersley Essential English for Foreign Students című, a maga korában kiválónak számító tankönyvsorozatának valamelyik részében. Még (az a jó édes)anyám tanult ebből az ő ifjúságának idején, s nagyon dicsérvén azt előbb használatra kölcsönadta nekem, később megkaptam ajándékként. :)

Mivel Mr. Eckersley-t megbízható, hiteles személynek tartottam, soha nem merült fel bennem kétség az ő állítását, következtetését illetően; ezért írtam oly biztosan, hogy az angol nyelv szabályai szerint semmi gond nincs a mondat végén álló elöljárószóval.

Arról nem volt tudomásom, hogy ez milyen körben és mértékben vitatéma az angol nyelvterületen manapság is. De amint a linkjeidből látom (köszönet értük :D ), nem a nyelvészek között az; hanem a laikusok köreiben elterjedt nyelvi babonáról van szó. (Kb. mint nálunk az "éssel / devel / háttal nem kezdünk mondatot" esete.)

Nézzük sorban a linkjeidet:

1. A Google-találatok közül többet is elolvastam, igen hasznos és érdekes olvasmányoknak találtam őket; erre majd részben még visszatérek a következő pontban. :)

2. "Ez a link (...) pl. egyértelműen jelzi, hogy bizony van, aki úgy _tanulta_ ('Were you taught that...'), hogy nem helyes a mondat végére tenni, ugyanakkor megnyugtat afelől, hogy bizonyos esetekben nincsen azzal semmi baj, ha a mondat végén van. És mellesleg az utolsó mondatban még arra is utal, hogy talán nem volt ez mindig így ("...natural part of the structure of _modern_ English.") - éppen ahogy nálunk is sokszor a nyelv változása/fejlődése/újítása magyarázza, hogy amit ükanyáink még amúgy tudtak, azt mi már emígy tudjuk."

2. 1 Az első kérdés, hogy _hivatalosan_ tanulta-e nem helyesként, vagy csak úgy, mint nálunk a fentebb említett közkeletű tévedést, amelynek elterjedésében jócskán szerepe volt (van) egyes magyartanároknak és egyéb pedagógusnépségnek...

2. 2 A második kérdés, hogy mikortól beszélhetünk "modern angolról", azaz mely kor előtt volt helytelen a prepozíciók mondatvégi használata.

Az első kérdésre a válasz legalább két linken megtalálható a Google-keresésed első találati oldaláról:

<Bryan Garner wasn't the first to call that "rule" a "superstition":

The spurious rule about not ending sentences with prepositions is a remnant of Latin grammar, in which a preposition was the one word that a writer could not end a sentence with. But Latin grammar should never straightjacket English grammar. If the superstition is a "rule" at all, it is a rule of rhetoric and not of grammar, the idea being to end sentences with strong words that drive a point home. That principle is sound, of course, but not to the extent of meriting lockstep adherence or flouting establishedidiom.

(Garner's Modern American Usage, Oxford University Press, 2003)

For over a century even hard-core prescriptive grammarians have rejected this old taboo:

The Language Instinct (1902)

Some teachers and some text-books maintain that a sentence should never end with a preposition or with any other insignificant word. "A preposition," said a college professor to his class, is a bad word to end a sentence with." If his practice had squared with his theory, he would have said, "A preposition is a bad word with which to end a sentence"; but his instinct for language was stronger than his doctrine.

(Adams Sherman Hill, Beginnings of Rhetoric and Composition, American Book Company, 1902) >

[link]

"I know many of you were taught that you shouldn’t end a sentence with a preposition, but it’s a myth."

<"Never ending a sentence with a preposition" is not, nor ever was a rule of English, but a rule of Latin. English, however, is a Germanic language, with different grammar rules; therefore it is perfectly acceptable to do so. >

<Ending a sentence with a preposition in LATIN, is incorrect (and virtually impossible). Because scholars long ago felt Latin was superior to English, they tried to impose this element of Latin grammar on English.>

<Can you find me any authority, presciptivest or descriptivist who says there is any rule against ending a sentence with a preposition? 

There is no such rule. Ending sentences with prepositions has always been done by the finest writers in the most formal of circumstances. 

What are these, "rules of formal academic writing"? 

There is no official grammar of English and what prescriptivist books there are often disagree. 

The notion that you shouldn't dangle a preposition was apparently started by Dryden by analogy with Latin. For some reason school teachers took it up. (Oh, hell, there's another one!) But find me a grammar book or grammar site on the Internet that supports the stupid rule and I'll be astonished. Fowler describes the rule as a "superstition", and Curme makes a snide comment about "those who would rather listen to their school teachers than the experts". 

Your revision of your textbook is exactly the sort of clumsy construction that Churchill railed against -- the sort of English up with which he would not put. (And the sort of abomination down with which I will not take lying.) 

This rule is something you must give up on. It is a silly illogical rule that we are better off without. >

<The explanation behind this myth (that one should never end a sentence with a preposition) is based in the "belief" that Latin is the most superior language the world has seen, and each language should aspire to be written with its elegance and perfection. In fact, Latin is a very different language than English, and should be treated as such. English has its *own* set of grammatical rules, which are perfectly acceptable in the language tree it comes from. The Germanic language tree is quite different from the Italic tree. Germanic languages all follow a similar grammatical pattern, which is <gasp> different than Italic languages! The fact that the languages found in the Italic tree (Latin and her daughter languages) cannot end sentences with prepositions has no effect on whether or not one can end a sentence with a preposition in English. In every directly related language, one can, and often does end sentences with prepositions. Does that mean those speakers are also incorrect? Nope. Just utilizing their own native language the way it developed. Oh, and if you're confused, English is a Germanic language, owing its development to proto-Germanic, *not* Latin. If you have an issue with ending a sentence with a preposition, then find a synonym for the verb. I hope that is something you can put up with! Or tolerate! >

<This silly idea comes from early 20th century grammarians who for some reason thought that it made sense to apply rules from Latin to English. The problem is that even though English has a lot of Latin based vocabulary, it's a Germanic language. So here's to split infinitives and sentences that end with words that describe where a mouse can go (in, on, over, under, around, and such and such). >

[link]

Remélem, ennyi elég lesz. :)

És mindebből következőleg a második kérdés már nem is aktuális. :)

"Tehát teljesen jó asszociáció volt az a vicc a kommentelő részéről."

Mint látható, mégsem annyira... :P

"Pusztán a vicc felidézése egyébként még nem jelent állásfoglalást az ügyben, hogy helyes-e vagy nem (akár a mondatvégi prepozíció, akár a "nem-e")."

Valóban nem jelentene; csakhogy a válaszoló közvetlenül azelőtti hozzászólása alapján egyértelmű a helyzet... :P

"És az a vicc (...) úgy általában a nyelvtani szabályokról is... :-)"

Mmm... Semmi hozzáfűznivalóm nincs, csak szeretném jelezni a kiváló megfogalmazásoddal való megelégedettségemet. :)

A szenvedő szerkezetes példamondataid is nagyon tetszettek, további felhasználás céljából le is nyúltam őket. ;)

<És mindez csak a viccben jelent meg ilyen explicit és tömör módon, az életben ugyanez vagy csak "bévül" játszódik le, de áteshetnük a ló másik oldalára is, és akkor nagyobb lesz az ellentét, hosszabb flame kerekedik belőle, mint kéne, ami szintén nem szolgálja a "jó ügyet"... >

Például erre a jelenlegi flame-re is gondoltál? :P

Szerintem egyébként szolgálhatja ez is a "jó ügyet", a résztvevő felek hozzáállásának kérdése minden. Akit nem lehet érvekkel meggyőzni, mert alapon eldöntötte, hogy márpedig mindenki h.lye, csak ő nem, és makacsul ragaszkodik a saját véleményéhez, az nem fogja megváltoztatni az álláspontját; ezt különben is kudarcnak és megalázónak érezné. De az inteligensebbje tisztességesen, objektíven és alaposan kutat, vizsgálódik és vitázik, mert "az igazságot" keresi; tehát hajlandó belátni, ha tévedett; nem félti a renoméját, és nem csinál presztízskérdést az ügyből.

"Ez akár a GYK-s működésre is értelmezhető, amikor egy-egy nyelvtannácisztkus ember nyelvtanilag kéretlenül szétoffol (vagy csak belerondít) egy másik topik posztjába... :-)"

Ha még mindig így gondolod, akkor téged majd kihagyunk az alakulófélben lévő kommandóból. :P

A folytatás az ikes igékről a következő válaszban lesz, mert a GYK rendszere max. 3 oldalt enged egyszerre elküldeni.

Tehát akkor az ikes igék témájához:

1. A Kálmán László-féle cikk érvelése nekem már az elején nem stimmel: "A többféleség nyilván nem sajnálatos, hiszen még a legádázabb nyelvvédők is sokszor hangsúlyozzák, hogy fejezzük ki magunkat színesen, használjunk minél többféle kifejezést ugyanabban a funkcióban."

Ez nagyon durva összemosás, mert a nyelv színessége, gazdagsága alatt nem kicsit mást értünk... Tehát az a fajta többféleség igenis lehet sajnálatos, szerintem az is.

"Mindenki mondja úgy, ahogy a nyelvérzéke diktálja."

Na, az hiányozna még, hogy mindenki a saját nyelvérzéke szerint beszélje a nyelvet...

<Én is úgy mondom, ahogy jónak érzem, ahogy otthon mondtuk, sőt személyes bántásnak érezném, a szüleim emlékével szemben is, ha valaki „helytelennek” bélyegezné azt, ahogy én használom őket.>

Szerintem erősen túlérzékeny a szerző... Nekem például semmiféle lelki megrázkódtatást nem okozott sem magam, sem az elődeim miatt, amikor az iskolában több dologról is kiderült, hogy rosszul tudom / mondom / használom. (Ilyen volt pl. az ikes igék ragozása is, jééé... :P)

Egyébként érdekes a cikk, úgyhogy több ponton nem kívánok belekötni. :D

A veled a Google-ben (:P) szembejövő linkekről:

1. A Lezo szerzője bizonyára jó szakember a saját területén, de én azt vallom: "A suszter maradjon a kaptafánál." Persze ettől még véleménye mindenkinek lehet más szakterületekről, de azt ne vegyük már készpénznek. :)

[Bocs, elfelejtettem a nevét, mióta olvastam az oldalt, a főoldallal együtt, hogy mégiscsak tudjam, kicsoda-micsoda a blog gazdája...]

2. Az 51 oldalasat nem vagyok hajlandó elolvasni; az eddigi linkjeidre összesítve legalább fél napom ráment, és azért mindennek van ám határa... :P

Az "enném egy csokit" egyébként valóban fura lenne már nekem is, de túlságosan nem lepne meg, mivel az irodalmi nyelvben számos hasonló példa található a múltból. Erre mondta kedvenc osztályfőnököm, egyben magyartanárom (a középiskolában), hogy ha ilyennel találkozunk pl. Arany Jánosnál, akkor nehogy azt gondoljuk, hogy Arany a h.lye, aki nem tudott ragozni...

Két példa:

1. Aranytól a Nyolcadik énekből:

De öcsém, ez a bor, veszed észre? jobbúl:

Mintha tejet innám; kicsi nem árt abbul."

2. És mivel Petőfi verse, az Arany Lacinak, 2.-os tananyag :D, hát abból is:

"És vajon minek

Meritette meg

Azt a vedret?

Tán a kertet

Kéne meglocsolnia?

Vagy ihatnék?... nem biz a."

(Arany Lacinak)

[link]

És egy kis plusz, amit keresés közben találtam:

[link]

:)))

"valaki ész nélkül beleköt mindenbe valami (vélt) szabály alapján, abba is, amit nem hibás [nem BW-re gondolok! :-)]"

Szerencséd, hogy öreganyádnak szólítottál... :D

A Wiki.answers-linked nem jó. A másikat megnéztem, de mivel az előző válaszomban írottak alapján már abszolút nem érdekes, így nincs mit reagálnom rá.

---

Megjegyzem, innentől kezdve te csak ne panaszkodj amiatt, hogy én időnként offolok egy-egy kérdésben. :P

Egyébként itt sem én kezdtem, ha nem tűnt volna fel. :P

És mivel itt ismét fogadatlan prókátor lettél, és ismét belém kötöttél, hát ez a párbaj is megy a biztonságos gyűjtőhelyre. ;)

Hogy ezek után ahhoz a hosszadalmas választ igénylő párbajhoz mikor fogok odaérni, azt nem tudom... :(

A jó kis szótáram összeállításáról nem is beszélve. :)

jah, buta gyk levágta a wikiansweres link végét az aposztróftól, ez van még ott:

'where_are_you_from