Ha Einstein relativitáselmélete kimondja, hogy teljesen determinált univerzumban elünk, akkor a coach-ok, motivációs guruk miért mondanak olyanokat, hogy tudunk változtatni az életünkön?

#28

" A másik megfigyelő ezen pillanatához képest viszont az, ami nekem jelenidejű – sőt a közeljövőhöz tartozik –, az már a múlt része, és ha a múlt nem változtatható meg, és a világ objektív, akkor bizony ebből következik az, hogy az, nem változtatható meg az, ami nekem még a jelen, vagy a közeljövő."

Nem nagyon értem ezt a logikát. Tudtommal az egyidejűség relativitása (meg általában az időbeliség relativitása) olyan esetekre igaz, ami nem tudnak egymásra hatással venni a hatások terjedésének korlátossága (a fénysebesség) miatt. Így azok a jelenségek, aminek az időbeli sorrendje függ a megfigyelőtől, semmiképp nem lehetnek hatással egymásra, így a determinisztikusság szempontjából mindegy, hogy melyik történt előbb.

A megfigyelők szempontjából (ahhoz a pillanathoz képest, amikor megfigyelik) pedig mindkettő a múltban történt, hiszen idő kellett ahhoz, hogy elérjen hozzájuk az információ.

"A kvantumfizika tehát csak és kizárólag a kauzális determináltságot cáfolja, más természetű determináltságot nem."

Én ebben a témában nem vagyok nagyon képben. Azt hittem, hogy a kauzalitást és a determinisztikusság eléggé összekapcsolódik. Milyen determinisztikusság van még?

Kérdező!

Nem biztos, hogy helyes amit írok, mert fizikából nem vagyok annyira képben, de valamit nem értek a gondolatmenetedben.

A relativitás elméletre hivatkozva állítod, hogy nincs szabad akarat. Tudtommal a relativitás elmélet csak részben tudja leírni a világot: a nagy léptékű folyamatokat a gravitációs erőn keresztül jól leírja, de a kis léptékű dolgokat, illetve a többi erőt a kvantumelmélet segítségével tudják leírni. (És még nem sikerült a kettőt összefésülni.)

Nos az akarat szempontjából inkább a kisebb lépték lehet a lényeges. Az idegrendszerben sejtszintű folyamatokról, sőt, például a sejtek közötti kommunikációban molekula szintű folyamatokról beszélhetünk. Az már inkább a kvantummechanika terepe, mint a relativitáselméleté.

Azt nem tudom, kvantum szintű hatások mennyire érvényesülnek az agy működésében. De azt tudom, hogy egyes biológiai folyamatokban kimutattak kvantumjelenségeket. Azt most látom, hogy például a látás esetében is, lásd a linket. Ez alapján az agyban is el tudom képzelni, hogy vannak ilyenek.

[link]

Persze ez önmagában nem bizonyítja azt, hogy az agyműködés ne lenne determinisztikus. (El tudom képzelni, hogy végsősoron az.) De a fentiek miatt itt a relativitáselméletre hivatkozni szerintem hibás logika.

#30 > DE NEM MONDJA KI,

Nem mondja ki, de amit a relativitáselmélet kimond, abból más egyebek feltételezése nélkül következik…

Nézd meg a Lorentz-transzformáció egyenleteit:

x' = (x - vt) / √(1 - v²/c²)

t' = (t - v/c² * x) / √(1 - v²/c²)

Na most vagyok én, aki x₀=0 pontban ülök a t₀=0 időpillanatban. Tőlem most van 2 méterre egy nem stabil izotóp. Ez ugye vagy elbomlik a következő Δt időintervallumban, vagy nem. Hogy mekkora az esélye egyiknek vagy másiknak, az nyilván az időtartamtól és a felezési időtől függ. Na most azt mondjuk, hogy ennek az izotópnak a velem egyidejű pillanatát nézzük, tehát:

t₁ = 0 (Hiszen velem egyidejű állapotról van szó)

x₁ = 2 m (Hiszen 2 méterre van tőlem)

Remek. Pont ebben a pillanatban elrepül a fejem felett egy a fénysebesség felével haladó űrhajó. Nem üt el, mert kicsit magasabban van, de az x koordinátája azonos az enyémmel amikor fölém ér:

x₂ = 0 (hiszen felettem van)

t₂ = 0 (hiszen most van felettem)

v₂ = 1/2 * c (mivel a fénysebesség felével halad)

~ ~ ~

Oké, most számoljuk át a dolgot ezen űrhajó viszonyítási rendszerébe:

x₀' = x₀-v₂t₀ / √(1 - v₂²/c²) = = 0

t₀' = (t₀ - v₂/c² * x₀) / √(1 - v₂²/c²) = 0

(Mindkét esetben a számlálóban 0-0=0 lesz, a nevezőben meg egy pozitív szám, így nem csoda, hogy mindkettő nulla. Egy helyen és egyidőben van velem, így nem is nagyon várhattunk mást.)

Jó, most számoljuk át, hogy az izotóp velem egyidejű állapota hol és mikor van az ő koordinátái szerint:

x₁' = x₁-v₂t₁ / √(1 - v₂²/c²) = 2,309 m

Kicsit távolabbinak látja. Hiába no, hosszkontrakció.

t₁' = (t₁ - v₂/c² * x₁) / √(1 - v₂²/c²) = -3,85*10⁻⁹ s

Hoppá! Neki ez már a múlt része. Nem túl távoli múlt, de múlt. Ha a múlt változtathatatlan, akkor az, hogy mi történik az izotóp számomra jelenidejű állapota után elkövetkező 3,85*10⁻⁹ másodpercben, az neki már „befagyott”.

~ ~ ~

Ha elfogadjuk, hogy a múlt nem változik, akkor a jövő csak úgy lehet nem fixált, ha van egy határvonal – a jelen –, ahol mondjuk pl. kvantumfizikai valószínűségekből „megfagyott”, megváltoztathatatlan múlt válik, kvázi – hogy egyszerűen fogalmazzak – ahol eldőlnek a dolgok. Csakhogy a fentiekből az látható, hogy nincs objektív most, objektív jelen, ami meghatározhatná ezt a határvonalat. Ami az egyik megfigyelő számára jelen, az a másiknak lehet a múlt része, megint más meg lehet a jövő része. Sőt, ha van két esemény, akkor az egyik megfigyelő számra A lehet korábbi, mint B esemény, a másik megfigyelő számára meg lehet, hogy a B esemény korábbi, mint az A esemény. Nem csak a jelen, a most az, ami nem objektív, de még az események egymásutánisága sem feltétlenül ugyanaz. (Lásd még lentebb.)

Einstein is úgy fogalmazott, hogy: „A múlt, jelen és jövő közti különbség illúzió csupán, még ha oly makacs is.”. Ez lett aztán elferdítve úgy, hogy az idő illúzió, de Einstein nem az időről beszélt, hanem a múlt, jelen és jövő fogalmairól mondta, hogy illúzió. És azért makacs illúzió, mert amúgy egy viszonyítási rendszerben jól értelmezhető, és a viszonyítási rendszerek közötti átváltás konzisztens, nem jutunk ellentmondásra vele.

És ami a kvantumfizikát illeti, attól, hogy az űrhajónk számára a bomlás már megváltoztathatatlan módon vagy megtörtént, vagy nem, az nincs azzal ellentmondásban, nincs semmi az én viszonyítási rendszeremhez képest a múltban, amiből előre tudnám jelezni azt, hogy az abban a jövőben – ami az űrhajó számára a múlt – mi fog történni az izotópommal.

~ ~ ~

És akkor a kiegészítés: Az, hogy két eseményt két megfigyelő eltérő sorrendűnek láthat, az csak akkor működik, ha a két esemény térszerűen elválasztott. Magyarán nem lehetnek egymással ok-okozati viszonyban. Senki nem fogja úgy látni, hogy előbb eszem meg a rántottát és csak után sütöm meg. Mert rántottával történt események nem térszerűen, hanem időszerűen vannak elválasztva, egymás fénykúpjában vannak, egymással ok-okozati viszonyban állnak. A Lorentz-transzformáció jellege olyan, hogy ezt akármilyen más viszonyítási rendszerbe transzformálod át, ott a rántotta megsütése mindig megelőzi annak a megevését. Tehát az egyidejűség relativitása nem sérti a kauzalitás törvényét.

Mi a helyzet a következővel (nem vagyok fizikus, vagy ilyesmi):

Eldöntöm, hogy csinálok valamit (mondjuk tapsolok egyet, vagy bármi), de akkor, amikor egy izotóp lebomlik. Ekkor az időpont nem lehet determinisztikus, mert a lebomlás sem az

Vagy pl. egy elektron spinjétől teszem függővé, hogy két döntés közül melyiket választom

Ekkor látszólag a determinisztikusság sérül

"Csakhogy a fentiekből az látható, hogy nincs objektív most, objektív jelen"

Csak az következik, hogy nincs megfigyelő független egyidejűség. Ez semmit nem árul el a determináltságról.

Ettől függetlenül a relativitás elmélet kauzális és determinisztikus, mint minden klasszikus elmélet.

A kvantummechanika meg nem determinisztikus. Nem is egyeztethető össze a kettő, nincs jelenleg elfogadott egyesített elmélet.

Egyébként meg az elmélet nem tudja biztosítani a valóságot, a valóság tudja megcáfolni az elméletet.

#37: Nem tudjuk, hogy az izotópok bomlása és egyéb kvantumjelenségek determinisztikusak-e. Véletlenszerűnek tűnnek, dehát külső szemlélő számára az HMAC-DRBG pszeudo-véletlenszám generátor is annak tűnik, oszt mégse.

A szabad akarat más tészta, és kár is a nemdeterminisztikussággal összemosni. A gondolatkísérleted, miszerint "eldöntöd", hogy nemdeterminisztikus eseményektől teszed függővé a cselekedeteidet, nem a szabad akaratodat bizonyítja, hanem azt, hogy léteznek ilyen fura, bizonyos nemdeterminisztikus eseményekre tapsoló lények :)