Létezik egyáltalán tudat?

Ha jól értem, kb. az a kérdés, hogy a világ determinált-e vagy sztochasztikus, és hogy van-e szabad akarat. Sok ilyen kérdés volt már, és nincs rá jó válasz.

Egyrészt egyelőre úgy tűnik, hogy a kvantumfizika nem támasztja alá, hogy minden folyamat determinált lenne, elég sok dologra csak valószínűséget lehet adni, és nem jelezhető előre pontosan, elméleti szinten sem. Másrészt ha mondjuk mégis determinált lenne, a szabad akarat kérdése akkor is egy külön történet. Szerintem az a lényeg, hogy a döntéseinket szabadnak éljük-e meg. Most nem megyek bele, de a lényeg, hogy a saját szabad akarunkként megélt döntések fontosak ahhoz, hogy fejlődjünk, azok is a determinált(?) jelen és jövő részei.

"Van-e egyáltalán értelme a tudat létezésének? Én most arrafelé hajlok, hogy nincs értelme, és ez felveti azt a kérdést, hogy van-e egyáltalán tudat?"

Magának az életnek sincs különösebb értelme, mégis létezik.

"egyes jelenségeknek nincs oka, és ugyanezen jelenségeknek nincs következménye, tehát megszakad az ok-okozati lánc"

Némelyik kvantum jelenségnek valóban, mintha nem lenne kiváltó oka, de inkább arról van szó, hogy nem ismerjük, nem látjuk, nem tudjuk mérni. Ez még egy fehér folt a tudományban, hogy mondjuk a fluktuáló részecskék hova tűnnek, és miért pont ott bukkanak fel, ahol.

"Ha mondjuk valóban minden determinált, akkor nem létezik szabad akarat. Ha nem determinált, akkor még van rá esély, hogy létezik."

Ez oda vezet, hogy mi az a "szabad akarat", először ezt kell tisztázni. Szerintem az a szabad akarat, amit mi annak élünk meg, nem az általunk ismert hatások határozzák meg a döntés eredményét. Persze itt felvetődik, hogy mondjuk ha a mozifilmbe bevágnak itt-ott pár képkockát egy pohár kóláról, és a végén veszek egyet, akkor az az én saját szabad döntésem-e. Viszont ilyen alapon minden döntés valamilyen módon függ a környezettől.

A kérdés talán az, hogy csak a környezettől és a pillanatnyi állapotunktól függ-e a döntésünk, ahogy mondjuk egy számítógépnél. Valószínűleg igen, tekinthetjük magunkat gépeknek, de ettől még ugyanúgy van akaratunk, döntéseink, és ha annak éljük meg, akkor azok a mi döntéseink.

Arra akarok kilyukadni, hogy nincs igazán értelme ezen filózni, mert zsákutcába vezet. Mondjuk, hogy determinált gépek vagyunk, és a döntéseink elvben kiszámíthatóak. Akkor máshogy éled az életed? Az is egy döntés. Vagy előre meg volt írva, hogy most így döntesz? Valójában min változtat? :)

"Tudom, hogy létezik a Heisenberg-féle határozatlanság, de a kvantumvéletleneknek a hétköznapi életben nincs sok szerepe"

Nos, ez így nem igaz.

Hosszú ok-okozati láncok végén bizony lehet jelentős szerepe ennek a határozatlanságnak a makrovilág eseményeiben is.

"Mi pedig az élet, azon felül a tudatosságot tekintjük a létezés csúcsának. Én pedig azt gondolom, egyszerűen túl nagy jelentőséget tulajdonítunk neki."

Mert van is neki, számunkra. Természetesen a komplett világegyetem szempontjából az élet létezése valószínűleg rendkívül marginális jelentőségű dolog, még ha léteznek komplett galaxisokat befolyásoló civilizációk, akkor is.

"- Kísérletek révén azt is tudjuk, hogy mire a magasabb szintű, "tudatfeletti" tudatossághoz elér egy input, arra a válaszreakció már el van döntve, tehát igazából nem az "felettes én" dönt, akit ismerünk. Mire ő megkapja az infót, a reakció már készen áll."

Igen, úgy néz ki, amit mi tudatként megélünk, már csak a pár másodperccel elkésett eseménynapló.

De ettől még a bizonyos szempontból automatizmusnak is tekinthető agytevékenység által eredményezett reakcióinkról egy külső szemlélő meg tudja áállapítani, hogy az szerinte "tudatos" reakció-e.

Itt szét kéne választani a tudatos cselekvés és a tudat személyes megélésének kérdését, mert láthatóan a két dolog nem ugyanaz.

"azt a következtetést vonom le, hogy az élet és a tudatosság úgymond egyáltalán nem is fontos dolgok"

Nézd, attól függően, hogy mennyire viszed valamitől messzire a nézőpontodat, bármi lehet fontos vagy nem fontos is.

Nincs az az ember (de talán más lény sem), aki meg tudná mondani, az egész ősrobbanásból induló bolhacirkusznak van-e fontossága bármilyen értelemben, valami afeletti, azon kívüli dologra.

"akkor felteszem a kérdést, létezik-e egyáltalán tudat?

(Tudat alatt elsősorban most azt értem, hogy érzékeljük a körülöttünk lévő valóságot, a bejövő inputokat mérlegeljük, és a körülményekhez, a lehetőségeinkhez mérten tudatos döntést hozunk. Ide értem az öntudatot is, azt, hogy magunkra tudunk tekinteni, reflektálni a gondolatainkra, érzelmeinkre, tetteinkre, és tudjuk a helyünket a világegyetemben.)"

Természetesen létezik. Hiszen mi definiáltuk a fogalmát, annak minden ellenőrizhető tulajdonságával együtt és folyamatosan látjuk, megéljük a működését.

A nem-létezése semmiképpen sem logikus következménye a felsorolt alaptényeknek vagy véleményeknek.

Természetesen a fontossága saját individuális szintünkön felül kérdéses.

De feltenném a kérdést, ha számodra mondjuk fontok, hogy ki nyeri a foci VB-t, ennek fontosságát neked befolyásolja-e, ha a szomszéd tojik rá?

A fontosság szubjektív és relatív, nem lehet általánosan értékelni.

"De már régóta tudunk olyan szoftvereket írni, amik úgy néznek ki, mint ha tudatosak lennének, adott inputra megfelelőre válaszreakciót adnak."

Nem, még nem tudunk. Kérdés, hogy a Turing-teszt valóban elegendő-e egy ilyen kérdés eldöntésére.

"Lehetséges, hogy mi is ilyenek vagyunk?"

Nem, nem lehetséges. Hanem biztos.

De nem értem, hogy miért baj ez.

Eme világ fizikai anyagaiból állva egyértelmű, hogy eme világ fizikája nyilvánul meg minden tevékenységünkben, a legmagasabb szintű gondolkodásban is.

A metafizikai szellem, lélek fogalma jó vallási kapaszkodó, de tudományosan semmi alapja.

Viszont van itt egy pont, ami az intelligens gondolkodás (gépi vagy szerves, mindegy) szerepét és fontosságát a fizikán belül azért magasra tolhatja.

A kvantumfizika megszületése óta tudjuk, hogy milyen hatalmas szerepe van az információnak az anyagi létezésben, gyakorlatilag információnak nevezhetjük a legmélyebb építőkockákat, amiből a világ összeáll.

Egy civilizáció által produkált iformációmennyiség pedig bizony meghaladhatja azt a szintet, amit a "halott" anyag alapból tárol.

Alternatív fizikai próbálkozások az információt is egy bizonyos energiaformaként kezelik.

Ha ebből bárminek van alapja, akkor a magas információ-mennyiség, ami az intelligenciával együtt jár, univerzum szinten is fontos lehet.

"Egyszerűen az, hogy magunkra tekintünk és megállapítjuk magunkról, hogy tudatosak vagyunk, nem más, mint információáramlás. Én nem látok okot azt hinni, hogy ez az áramlás nem előre meghatározott."

Bármilyen önmagát felismerő intelligencia kutya köteles eljutni a "cogito ergo sum"-ig.

Ez tény. De ez nem jelenti az egész létezés komplett determináltságát.

Két eset van. Vagy ez az írás egy véletlen összjáték a természetnek, ez esetben várni kell, míg hasonló véletlenek után valami válaszféle keletkezik. Bár akkor is ott a probléma, minek, ki olvassa és miért.

A másik eset, hogy mégis létezik a tudat. Ekkor megvan a válasz a kérdésre. De hozzá kell tenni, a tudat egy bonyolult dolog, és joggal vethető fel, vajon mindenki rendelkezik-e vele.

Ja még valami, látva a köztes vitákat.

A mi tudatos viselkedésünk, reakcióink sem teljesen determináltak!

Illetve, ha bármennyire is determináltak, maximum annyira, amennyire determinált egy komplett bolygó meteorológiája. Olyan mélységű sztochasztikus folyamat rejlik benne, hogy a meghatározottsága teljesen elvi.

Én képzeletben nem tekinteném egy mechanikus folyamatnak, ami összekötött fogaskerekek ok-okozati rendszerén át fixen produkálja a programban előírt eredményt.

Ez egy hamis kép, nem csak mert a determináltságot túlerőlteti, hanem mert tényleg degradálja a gondolkodás "értékét".

Szerintem még ha kompletten modellezni tudjuk majd az emberi agy teljes neuronhálózatát, annak teljes logikaki mátrixát, az összes hozzáadódó hormonális és egyéb analóg módosító tényezőivel, akkor is csak KÖZELÍTENI fogjuk azt, hogy tökéletesen azonos inputra mit fog pontosan adni válaszreakciónak a mintaként vett emberi agy (az az egy bizonyos agy, mert emberenként is rettenetesen nagyok a különbségek).

Bizonyos emberekkel való beszélgetésekben nekem is van bizony olyan negatív élményem, hogy bizonyos IQ-szintig, bizonyos témákban az emberek baromira kiszámíthatóan, sablonosan, mondhatni determináltan reagálnak.

De ez nem ugyanaz.

Van tudat, csak nem tudjuk, hogy hogy alakul ki.

---

Egy hiba van a gondolatmenetedben, de a lényegen nem változtat: Vannak folyamatok, amiket véletlenszerűnek gondolunk. Lehet, hogy csak nem ismerjük elég alaposan. Ha viszont tényleg véletlenszerűek, akkor nem lehet determinisztikus. De ez persze nem változtatja meg azt, hogy az agyad részecskéi a fizika törvényeinek engedelmeskednek, és hogy a szabad akarat illúzió.