Létezik egyáltalán tudat?
- A fizikai világegyetem megszületett sok több milliárd fényévvel ezelőtt, azóta köszöni szépen, remekül éli a világát a fizika törvényeinek megfelelően.
-Ezek a törvények elég pontosan determinálják a világ keletkezését, folyását és elmúlását. Tudom, hogy létezik a Heisenberg-féle határozatlanság, de a kvantumvéletleneknek a hétköznapi életben nincs sok szerepe, mert olyan kis méretűek, hogy legfeljebb egy nagyon erős mikroszkóppal látod őket (ezt most képletesen értem). Nagyítóval már alig látszanak, szabad szemmel pedig egyáltalán nem. Azt akarom ezzel mondani, hogy az események determináltak, ebből következik, hogy szabad akarat sem létezik.
- A Föld, pláne a világegyetem létezéséhez képest _rendkívül_ rövid időszakot ölel fel az élőlények, és főleg a magasabb rendű tudattal rendelkező élőlények léte. Eleve, maga az élet eléggé elszórt dolog az univerzumban. Úgy tűnik tehát, hogy a világegyetemen kb. 90-99%-a teljesen jól el van mindenféle élet és mindenféle tudatosság nélkül.
Mi pedig az élet, azon felül a tudatosságot tekintjük a létezés csúcsának. Én pedig azt gondolom, egyszerűen túl nagy jelentőséget tulajdonítunk neki.
- Kísérletek révén azt is tudjuk, hogy mire a magasabb szintű, "tudatfeletti" tudatossághoz elér egy input, arra a válaszreakció már el van döntve, tehát igazából nem az "felettes én" dönt, akit ismerünk. Mire ő megkapja az infót, a reakció már készen áll.
- A fentiekből (determináció, tudatalatti döntések, az élet és a tudat "lényegtelensége") azt a következtetést vonom le, hogy az élet és a tudatosság úgymond egyáltalán nem is fontos dolgok. Ha olyan fontos lenne, akkor a világ afelé törekedne, hogy mindenhol mindent elárasszon az élet és a tudat, de látszólag egyáltalán nem így van.
Kérdés, hogy van-e egyáltalán a világnak _oka_ az élet létrehozására, ill. mivel nagyon úgy tűnik, hogy semmi oka nincs, akkor felteszem a kérdést, létezik-e egyáltalán tudat?
(Tudat alatt elsősorban most azt értem, hogy érzékeljük a körülöttünk lévő valóságot, a bejövő inputokat mérlegeljük, és a körülményekhez, a lehetőségeinkhez mérten tudatos döntést hozunk. Ide értem az öntudatot is, azt, hogy magunkra tudunk tekinteni, reflektálni a gondolatainkra, érzelmeinkre, tetteinkre, és tudjuk a helyünket a világegyetemben.)
Mert az, hogy egy input beérkezik az agyamba, egy fizikai folyamat. Az, hogy feldolgozom és reakciót adok rá, szintén egy fizikai folyamat. Az öntudat és az önreflexió szintén fizikai folyamatok. Mi ezt tekintjük tudatosságnak, de ezek csupán fizikai-kémiai folyamatok egymásra hatása (amelyek nagy pontossággal előre determináltak). De már régóta tudunk olyan szoftvereket írni, amik úgy néznek ki, mint ha tudatosak lennének, adott inputra megfelelőre válaszreakciót adnak. Lehetséges, hogy mi is ilyenek vagyunk?
Egyszerűen az, hogy magunkra tekintünk és megállapítjuk magunkról, hogy tudatosak vagyunk, nem más, mint információáramlás. Én nem látok okot azt hinni, hogy ez az áramlás nem előre meghatározott.
Mondjátok, hogy hol van a hiba a gondolatmenetemben?
#5
"Hosszú ok-okozati láncok végén bizony lehet jelentős szerepe ennek a határozatlanságnak a makrovilág eseményeiben is."
De akkor a hétköznapi tapasztalat miért nem ezt mutatja? A hétköznapi tapasztalat azt mutatja, hogy makroszinten a fizika hibátlanul működik. Ha százszor belenyúlok a konnektorban, százszor ráz meg az áram, ha egymilliószor leejtek egy almát, az sosem fog felfelé esni, csakis lefelé. Ezen a szinten nem tapasztalunk véletleneket.
"Itt szét kéne választani a tudatos cselekvés és a tudat személyes megélésének kérdését, mert láthatóan a két dolog nem ugyanaz."
Ez esetben azt mondanám, mi legfeljebb tudatos szemlélők vagyunk, de még ebben sem vagyok biztos.
"Nincs az az ember (de talán más lény sem), aki meg tudná mondani, az egész ősrobbanásból induló bolhacirkusznak van-e fontossága bármilyen értelemben, valami afeletti, azon kívüli dologra."
Hát, én ebben azért nem lennék olyan biztos. Szerintem elég biztosan tudható, hogy az univerzumon kívül vagy afelett nincs semmi. Az meg komolyan valószínűsíthető, hogy egyszer minden anyag szétbomlik. Tehát az univerzumnak volt kezdete, és lesz vége is. Az egésznek nincs semmi értelme.
----
>"De már régóta tudunk olyan szoftvereket írni, amik úgy néznek ki, mint ha tudatosak lennének, adott inputra megfelelőre válaszreakciót adnak."
"Nem, még nem tudunk. Kérdés, hogy a Turing-teszt valóban elegendő-e egy ilyen kérdés eldöntésére."
Itt egyszerűbb automatákra gondoltam, mint pl. sakkozó szoftver, vagy egy virtuális 3D-s világban mozgó, gép irányította játékos. Külső szemlélő számára ezek úgy néznek ki, MINT HA lenne bármiféle döntési szabadságuk.
> "akkor felteszem a kérdést, létezik-e egyáltalán tudat?
"Természetesen létezik. Hiszen mi definiáltuk a fogalmát, annak minden ellenőrizhető tulajdonságával együtt és folyamatosan látjuk, megéljük a működését."
Vegyünk egy filmszereplőt, aki a forgatókönyv szerint magára tekint, megállapítja magáról, hogy vannak gondolatai, eldönti, hogy iszik egy pohár vizet, és meg is teszi - mindezt a forgatókönyv szerint. A saját perspektívájából tekintve neki saját tudata és szabad akarata van, miközben nem veszi észre, hogy valójában csak a forgatókönyv szerint cselekszik.
Ha a világ determinált, akkor nem csak, hogy nincs szabad akaratod, de a tudatod is teljesen felesleges, hisz minek tudat, ha minden előre meg van írva?
"Eme világ fizikai anyagaiból állva egyértelmű, hogy eme világ fizikája nyilvánul meg minden tevékenységünkben, a legmagasabb szintű gondolkodásban is."
A kérdés az, hogy több vagyunk-e, mint néhány fizikai folyamat összesége, másképpen: ezek a fizikai folyamatok engednek-e szabad teret bármiféle szabad döntésnek, vagy sem.
"De feltenném a kérdést, ha számodra mondjuk fontok, hogy ki nyeri a foci VB-t, ennek fontosságát neked befolyásolja-e, ha a szomszéd tojik rá?"
Nem.
"Bármilyen önmagát felismerő intelligencia kutya köteles eljutni a "cogito ergo sum"-ig.
Ez tény. De ez nem jelenti az egész létezés komplett determináltságát."
Hát ez az, a cogito ergo sum csupán csak az önreflexió egyik formája. Egy gép is megtanítható arra, hogy megfigyelje a saját gondolatait, és megállapítsa magáról, hogy ő bizony létezik. Miközben mindez lehet, hogy csak egy előre megírt forgatókönyv része (a forgatókönyv alatt természetesen a fizikai törvényeket értem).
#6
"Két eset van. Vagy ez az írás egy véletlen összjáték a természetnek, ez esetben várni kell, míg hasonló véletlenek után valami válaszféle keletkezik. Bár akkor is ott a probléma, minek, ki olvassa és miért.
A másik eset, hogy mégis létezik a tudat. Ekkor megvan a válasz a kérdésre. De hozzá kell tenni, a tudat egy bonyolult dolog, és joggal vethető fel, vajon mindenki rendelkezik-e vele."
Van egy harmadik eset is, amikor van ugyan önmagára és környezetére tekintő tudat, van tudatos megfigyelés, önreflexió és cselekvés, de minden egyes esemény kimenetele valójában már a Planck-korszakban eldőlt. Ez esetben úgy tűnik, mint ha tudatosak lennénk, de legfeljebb a kvantum-véletlenek szólnak bele a történésekbe.
válasza:"Ki tette fel ezt a kérdést?"
9Nem megyek bele a játékodba. Ismerem az összes kérdésetek, és a rá adható válaszokat. Neked az ezoban a helyed, nem itt.
Köszönöm az "értékes" tanácsod-válaszod. Annak, aki nem tud, pontosabban: nem akar (hiszen borulna az egész elmélete) egy ilyen kérdésre felelni, és mindeközben rettentő nagy tudósnak képzeli magát - a gyógyintézetekben van a helye. És semmiképp nem szabad hagyni, hogy emberekkel foglalkozzon. Viszontlátásra.
#7
"Illetve, ha bármennyire is determináltak, maximum annyira, amennyire determinált egy komplett bolygó meteorológiája. Olyan mélységű sztochasztikus folyamat rejlik benne, hogy a meghatározottsága teljesen elvi."
Szerintem válasszuk már külön a bejósolhatatlanságot, és a véletlenszerűséget. Pl. a Brown-mozgást lehet bejósolhatatlannak nevezni (bár egy megfelelően nagy kapacítású géppel lehet, hogy minden egyes, a megfigyelésben szereplő részecske pályáját előre ki lehetne számolni), de nem lehet véletlennek nevezni.
Véletlen az, amikor van egy A halmaz a, mely tartalmazza a jelenlegi kvantitiv időpillanat összes állapotát és ezen állapothoz vezető folyamatok leírását, és van egy B halmaz, amely tartalmazza az A állapothalmazból eredő ÖSSZES lehetséges következményt. A véletlen az, amikor A halmazból olyan esemény indul el, amely nem szerepel a B halmazban, tehát semmilyen szinten, még elvi szinten sincs determináció. Ez az az eset, amikor X premisszából Z konklúzió következik.
"Szerintem még ha kompletten modellezni tudjuk majd az emberi agy teljes neuronhálózatát, annak teljes logikaki mátrixát, az összes hozzáadódó hormonális és egyéb analóg módosító tényezőivel, akkor is csak KÖZELÍTENI fogjuk azt, hogy tökéletesen azonos inputra mit fog pontosan adni válaszreakciónak a mintaként vett emberi agy (az az egy bizonyos agy, mert emberenként is rettenetesen nagyok a különbségek)."
Ez így igaz, de ez nem jelent azt, hogy elvi szinten sem létezhetne determináció. Van különbség aközött, hogy meg tudok-e inni 20 liter sört egy ültő helyemben, vagy hogy létezik a világegyetemben 20 liter sör.
válasza:Látom, sok időd van kérdező.
Ha azonban te egészen a "Planck korszakig" akarsz visszamenni, ami azóta történt, érteni,az más. Akkor maradjunk annyiban, neked is van egy determináció fogalmad, nekem is. Neked i van egy véletlen fogalmad, nekem is. Ebből következően te is élsz valahogy, én is. Aztán majd valaki, ha nem is annyi idő múlva, mint a Planck korszaktól eddig eltelt, de mondjuk 20 év múlva megítélheti, kinek volt inkább igaza. Csak megnézi mindkettőnk életvitelét és annak eredményét. Szerintem a döntés triviálisan könnyű lesz.
#15
"Látom, sok időd van kérdező."
Ezt a néhány választ megírni volt vagy 40 perc úgy, hogy közben ettem is :)
A válaszod többi része irreleváns.
#13
Ha te az vagy, akinek gondollak, akkor az általad képviselt filozófia az, amire egy percet sem érdemes szánni.
Ha nem az vagy, akkor bocs.
Én egyébként bármire nyitott vagyok, képes vagyok elfogadni bármilyen nézetet, ha van mögötte bizonyíték, vagy legalább valamilyen értékelhető logikai levezetés.
Légbőlkapott filozófiákra nem vagyok kíváncsi.
válasza:"Szerintem nagyon sok mindenen változtat. Ha valaki megdönthetetlen bizonyítékot hozna arra, hogy a világ determinált, az egyéni és társadalmi szinten is teljesen más megvilágításba helyezne mindent, kezdve az egyéni felelősségen keresztül..."
Akkor mi lenne? Senki nem lenne felelős semmilyen cselekedetéért? Ha te kirabolsz egy bankot, akkor mindeni csak vállat von, merthogy ez volt megírva? A börtön valójában nem is tart vissza senkit, és ha nem lennének törvények, ugyanilyen lenne a bűnözési ráta? Nem, a döntéseinkkel alakítjuk a környezetet, ami megteremti a feltételét a következő döntésnek, stb.
Azért nincs jelentősége, hogy a döntéseink előre meghatározottak-e, mert egyrészt semmin nem változtat, másrészt úgysem tudjuk megvizsgálni, hogy adott döntés kimenetele mitől függött. Gyakorlatilag nincs különbség a két eset között, talán csak fizikai értelemben, de az életünk nem fog tőle másképp telni. Ha mondjuk biztosan tudod, hogy az agyad adott környezetben és előfeltételekkel előre meghatározott módon működik, attól még ugyanúgy döntéseket kell hoznod, feladatokat kell megoldanod napi szinten.
válasza:#13
#17"Ha te az vagy, akinek gondollak" - nem én vagyok! - még nem feleltem a te nevedre soha, most először, ezoba meg nem szoktam írni, máshova is keveset,ritkán.
"Légbőlkapott filozófiákra nem vagyok kíváncsi." -jó, nem erőltetem rád a gondolataimat, nekem sincs sok időm gyakorizni.
Egy mondatodra írnék és többet nem veszek részt itt.
A következő:
"Egy gép is megtanítható arra, hogy megfigyelje a saját gondolatait, és megállapítsa magáról, hogy ő bizony létezik.
Ez nem igaz.
Amikor a gépet valamire "megtanítjuk": azt mindig egy éntudattal rendelkező lény teszi. Embernek hívják az éntudattal rendelkező élőlényt.
Érdemes átgondolni, hogy mikor megszületik ez a lény, csupán a beszédértés, a szóval való gondolkodás KÉPESSÉGE adott. Egy fenyőfának, egy csigának, egy okapi-bébinek nem adott. Egy embernek adott. Ettől ember. A születéstől kezdve éntudattal rendelkező lények tanítják meg neki, hogy a szavakat érteni tudja, beszélni tudjon szavakkal, hogy szavakkal gondolkodni tudjon. Ha nem lenne körülötte éntudattal rendelkező ember, a függőleges testhelyzetet sem venné fel (!), nem értené a szót, nem tudna szavakkal gondolkodni,s egy idő után ezekre már nem is tanítható meg, hiába született vele a KÉPESSÉG, egy gép, egy még oly okos - tudattal rendelkező - kutya ezekre nem tudja megtanítani.
Csak az éntudattal rendelkező EMBER.
*
Köszönöm a beszélgetést.
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!