Létezik egyáltalán tudat?
- A fizikai világegyetem megszületett sok több milliárd fényévvel ezelőtt, azóta köszöni szépen, remekül éli a világát a fizika törvényeinek megfelelően.
-Ezek a törvények elég pontosan determinálják a világ keletkezését, folyását és elmúlását. Tudom, hogy létezik a Heisenberg-féle határozatlanság, de a kvantumvéletleneknek a hétköznapi életben nincs sok szerepe, mert olyan kis méretűek, hogy legfeljebb egy nagyon erős mikroszkóppal látod őket (ezt most képletesen értem). Nagyítóval már alig látszanak, szabad szemmel pedig egyáltalán nem. Azt akarom ezzel mondani, hogy az események determináltak, ebből következik, hogy szabad akarat sem létezik.
- A Föld, pláne a világegyetem létezéséhez képest _rendkívül_ rövid időszakot ölel fel az élőlények, és főleg a magasabb rendű tudattal rendelkező élőlények léte. Eleve, maga az élet eléggé elszórt dolog az univerzumban. Úgy tűnik tehát, hogy a világegyetemen kb. 90-99%-a teljesen jól el van mindenféle élet és mindenféle tudatosság nélkül.
Mi pedig az élet, azon felül a tudatosságot tekintjük a létezés csúcsának. Én pedig azt gondolom, egyszerűen túl nagy jelentőséget tulajdonítunk neki.
- Kísérletek révén azt is tudjuk, hogy mire a magasabb szintű, "tudatfeletti" tudatossághoz elér egy input, arra a válaszreakció már el van döntve, tehát igazából nem az "felettes én" dönt, akit ismerünk. Mire ő megkapja az infót, a reakció már készen áll.
- A fentiekből (determináció, tudatalatti döntések, az élet és a tudat "lényegtelensége") azt a következtetést vonom le, hogy az élet és a tudatosság úgymond egyáltalán nem is fontos dolgok. Ha olyan fontos lenne, akkor a világ afelé törekedne, hogy mindenhol mindent elárasszon az élet és a tudat, de látszólag egyáltalán nem így van.
Kérdés, hogy van-e egyáltalán a világnak _oka_ az élet létrehozására, ill. mivel nagyon úgy tűnik, hogy semmi oka nincs, akkor felteszem a kérdést, létezik-e egyáltalán tudat?
(Tudat alatt elsősorban most azt értem, hogy érzékeljük a körülöttünk lévő valóságot, a bejövő inputokat mérlegeljük, és a körülményekhez, a lehetőségeinkhez mérten tudatos döntést hozunk. Ide értem az öntudatot is, azt, hogy magunkra tudunk tekinteni, reflektálni a gondolatainkra, érzelmeinkre, tetteinkre, és tudjuk a helyünket a világegyetemben.)
Mert az, hogy egy input beérkezik az agyamba, egy fizikai folyamat. Az, hogy feldolgozom és reakciót adok rá, szintén egy fizikai folyamat. Az öntudat és az önreflexió szintén fizikai folyamatok. Mi ezt tekintjük tudatosságnak, de ezek csupán fizikai-kémiai folyamatok egymásra hatása (amelyek nagy pontossággal előre determináltak). De már régóta tudunk olyan szoftvereket írni, amik úgy néznek ki, mint ha tudatosak lennének, adott inputra megfelelőre válaszreakciót adnak. Lehetséges, hogy mi is ilyenek vagyunk?
Egyszerűen az, hogy magunkra tekintünk és megállapítjuk magunkról, hogy tudatosak vagyunk, nem más, mint információáramlás. Én nem látok okot azt hinni, hogy ez az áramlás nem előre meghatározott.
Mondjátok, hogy hol van a hiba a gondolatmenetemben?
válasza:#19
> "Egy gép is megtanítható arra, hogy megfigyelje a saját gondolatait, és megállapítsa magáról, hogy ő bizony létezik.
> Ez nem igaz.
De, igaz. Ahogy lehet önmódosító vírusokat írni, ahogy lehet olyan szoftvert írni, ami egy hibajavító bitsorozat alapján kijavítja a saját hibáit, ugyanúgy lehet olyan szoftvert írni, ami önreflexióra képes.
> Amikor a gépet valamire "megtanítjuk": azt mindig egy éntudattal rendelkező lény teszi. Embernek hívják az éntudattal rendelkező élőlényt.
Szerintem ez nem sokat számít, mert ez csak egy pillanatnyi állapot. De már vannak öntanuló rendszerek is, hamarosan eljöhet az a kor, amikor az embernek már alig lesz szerepe a gépek fejlődésében.
Ismered pl. ezt az oldalt?
Ahogy frissíted az oldalt, újabb és újabb fotók jelennek meg. Ezek a fotók nem létező emberekről készültek, mesterséges intelligencia készítette őket úgy, hogy megírták hozzá az alapvető algoritmust, és beadtak neki többezer fotót, ami alapján a rendszer megtanulta, hogyan, milyen szabályosságok alapján kell kinéznie egy arcnak, és ez alapján különféle arcokat generál.
Pár év múlva olyan öntanuló rendszerek lesznek, amiket nem fogsz tudni megkülönböztetni az élő tudattól.
#21
"Attól függetlenül, hogy az Univerzum determinált-e, vagy nem, van egy körülmény, ami a szabad akarat kérdést röviden megválaszolja: nem ismered sem az Univerzum paramétereit, sem a szabályrendszerét..."
Nem is akarom, eszembe sem jutott megismerni az univerzum szabályrendszerét olyan mélységben, hogy részecskeszinten elemezzem ki, elejétől a végéig.
De ez nektek tényleg csak ennyit jelent? Ha van szabad akarat, akkor jó, de ha nincs, az se baj, mert végső soron tökmindegy?
válasza:Te említetted, milyen társadalmi és etikai következményei lennének, ha kiderülne, hogy determinizmus van. De a determinizmusnak csak akkor van gyakorlati jelentősége, ha tudsz élni vele. Úgy értem, lehet, hogy nincs szabad akaratom, de ha sem én, sem más nem tud hozzáférni ahhoz, hogy mire vagyok determinált, akkor nincs alapja annak, hogy az alapján kezeljenek, vagy én úgy kezeljem magam.
Vallás szempontjából, az Istenhez való viszonyban, az emberi felelősség kérdésében lehet ennek következménye. De véleményem szerint ott sem túl sok.
válasza:22 "Szerintem ez nem sokat számít, mert ez csak egy pillanatnyi állapot"
Tehát pillanatnyi állapot szerint MÉGIS létezik tudat szerinted is.
-míg létrehozza a szoftvert, amíg ihletetten megírja a verset, a szimfóniát stb. Nem számít? Kinek számít, kinek nem.
"Pár év múlva olyan öntanuló rendszerek lesznek [tudatosan dolgoznak rajta], amiket nem fogsz tudni megkülönböztetni az élő tudattól."
Tehát létezik ÉLŐ TUDAT szerinted is. [Gyönyörű a kifejezésed: ÉLŐ TUDAT - ezért köszönetet mondok] És mindeközben vannak (tudatok), akik azon dolgoznak, hogy lehetőleg ne tudjuk megkülönböztetni az embert a géptől. Ne tudjuk, hogy mikor szerelmünket megöleljük, az gép vagy ember, ne tudjuk, hogy amikor versedet elmondod neki, az gép vagy ember. Szép új világ.
Ezt a verset ismered?
József Attila írta:
Volt az ember. Járt, megállt, szétnézett,
Aztán azt mondta: Körtefa vagyok.
S gyökere lett a föld, dereka a magasság,
Lombja az ég
És körtét ettek a bogarak,
A madarak, az éhes csillagok.
Akkor tovább ment. Járt, megállt, szétnézett,
Aztán azt mondta: Szén és vas vagyok.
És csörömpölő acélműhelyekben
Tűzre dobta a nagy hegyeket,
Hogy a halállal és az új időkkel
Száguldják meg a versenyt dübörögve
Szédítő, karcsú expresszvonatok.
Szólt az ember, szólt, megállt és elment
S csak azt nem mondta, hogy ember vagyok.
#24
"De a determinizmusnak csak akkor van gyakorlati jelentősége, ha tudsz élni vele."
Értem, mire gondolsz, de... ha minden determinisztikus, akkor nem tudsz élni nélküle :))
Pont a vallás jutott eszembe tegnap este. Ugye a Biblia (meg a Talmud, meg a Korán...) beszél Ádámról és Éváról, ill. a bűnbeesésről. Ádám És Éva szabad akaratukból ettek annak a fának a gyömölcséből. A katolicizmus jelenleg is eléggé megtépázott renoméja még alább szállna, és még több ateista lenne.
De pl. a karma intézménye is bezárhatna, mert szabad akarat nélkül nincs értelme a klasszikusan értelmezett karmának.
#25
"Tehát létezik ÉLŐ TUDAT szerinted is."
Úgy értem az, amit most tudatnak nevezünk. De pont ez az, amiről nem tudom eldönteni, hogy létezik-e.
"És mindeközben vannak (tudatok), akik azon dolgoznak, hogy lehetőleg ne tudjuk megkülönböztetni az embert a géptől. Ne tudjuk, hogy mikor szerelmünket megöleljük, az gép vagy ember, ne tudjuk, hogy amikor versedet elmondod neki, az gép vagy ember. Szép új világ."
Azt gondolom, el fog jönni az a kor, amikor valóban nem fogod tudni megkülönböztetni. De őszintén, miért baj ez?
Ahogy vannak már szexrobotok, ugyanúgy lesznek szeretet-robotok is. De ha annyira emberi, hogy nem tudsz különbséget tenni közte és egy valódi ember között, akkor nem is fog zavarni, hogy az egy gép.
A verset ismerem, de nem szeretem József Attilát.
válasza:"Ahogy vannak már szexrobotok, ugyanúgy lesznek szeretet-robotok is. De ha annyira emberi, hogy nem tudsz különbséget tenni közte és egy valódi ember között, akkor nem is fog zavarni, hogy az egy gép."
Na akkor... ha nincs szabad akaratod, tudatod, stb... de nem tudod megkülönböztetni attól, mintha lenne, akkor mi is itt a kérdés még?
válasza:"De akkor a hétköznapi tapasztalat miért nem ezt mutatja? A hétköznapi tapasztalat azt mutatja, hogy makroszinten a fizika hibátlanul működik."
Nos, nem. Csak maximum azon a szinten, amennyi tűréssel ezt hétköznapi megfigyelésekben észre tudod venni.
Hétköznapi szinten a rel. elmélet jelentőségét sem észleled, a newtoni fizika elég.
De ettől még a rel. elmélet illetve a kvantumszintű határozatlanság is jelen van, csak a léptékek térnek el.
" Szerintem elég biztosan tudható, hogy az univerzumon kívül vagy afelett nincs semmi."
Szerinted. Csak ez nem több szubjektív véleménynél, ami szintén csak megszokásokra alapozódik.
Már ott borul a valódi tudás kérdése, hogy a három tér- és egy idődimenziónál többet egyelőre csak teoretikusan ismerünk.
"Itt egyszerűbb automatákra gondoltam, mint pl. sakkozó szoftver, vagy egy virtuális 3D-s világban mozgó, gép irányította játékos. Külső szemlélő számára ezek úgy néznek ki, MINT HA lenne bármiféle döntési szabadságuk."
Mert néha van is.
A számítástechnikában is nagyon sok minden van randomitásra alapozva.
Nem kizárt, hgoy hasonló randomitás a mi gondolkodásunk egyik alapja is, ezzel a 100%-os determináltság máris kizárt.
"Ha a világ determinált, akkor nem csak, hogy nincs szabad akaratod, de a tudatod is teljesen felesleges, hisz minek tudat, ha minden előre meg van írva?"
De hát éppen ez a lényeg, a világ NEM determinált.
"A kérdés az, hogy több vagyunk-e, mint néhány fizikai folyamat összesége, másképpen: ezek a fizikai folyamatok engednek-e szabad teret bármiféle szabad döntésnek, vagy sem."
A "vagy" két oldalán álló két dolog nem vagy-vagy kérdés, nem kizárói egymásnak.
A színtiszta fizikára épülés nem jelent determináltságot. Csak ehhez meg kéne végre értened, hogy a világ nem determinált.
"Hát ez az, a cogito ergo sum csupán csak az önreflexió egyik formája."
Lehet, hogy a tudatunk is csupán pont ennyi.
A "belső nézet" határai elég korlátosak. Egy elmeháborodott sincs általában tisztában saját kóros állapotával, a tudatunk nem köteles észrevenni, hogy vannak saját korlátai, illetve, ahogy te fogalmaztad, csupán egy magas bonyolultságú önreflexió. És ez még mindig nem jelent determináltságot.
"Egy gép is megtanítható arra, hogy megfigyelje a saját gondolatait, és megállapítsa magáról, hogy ő bizony létezik"
Hát most még csak elvben, bár olyan programot már írtak, ami képes sima logikai alapon felismerni önnön magát.
A cikk nagyon próbál populáris lenni és túlhangsúlyozza az önfelismerést, de valójában NEM TUDJUK, hol lehet meghúzni a határt a valódi és a szimulált öntudat közt, azt sem tudjuk, van-e ilyen határ.
"Miközben mindez lehet, hogy csak egy előre megírt forgatókönyv része (a forgatókönyv alatt természetesen a fizikai törvényeket értem)."
Engedd el végre ezt a hamis logikai láncot. A fizika törvényei nem jelentenek determinált világot, a gondolkodás fizikai alapjai nem jelentenek determinált gondolkodást.
És még egy nagyon fontos dolog.
El kéne felejteni azt is, hogy a dolgok vagy feketék, vagy fehérek.
A randomitás és a determináltság EGYÜTT létezik, kiegészítik egymást, a világ nem vagy-vagy.
Az éles határokat mi, emberek szeretjük behúzogatni, mert jobb gondolkodási kapaszkodót jelent, de ettől még ez egy mesterséges felosztás.
#28
Az pl. egy jó kérdés, te tényleg már csak úgy elgondolkodtatóként, hogy tudod-e bizonyítani, hogy van tudatod.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!