Teremtés vagy evolúció?

"Ezekre a kérdésekre ad választ a Biblia"

Tudtam hogy erre megy ki a jatek.

Szamomra elkepeszto hogy pl. keresztenyseg idaig kihuzta. Ugyanolyan primitiv vallas mint az okori gorog vallas. Tele nevetseges sztorikkal es szamtalan ellentmondassal.

Elkepesztonek tartom azt is hogy mikor a hivoket szembesitik a Biblia ostobasagaival akkor mindent belemagyaraznak csakhogy stimmeljen.

Ha vmi hibat eszlelunk benne akkor egybol "rossz a forditas", "ki van veve a kontextusbol", "nem kell komolyan venni", "mas idok voltak akkor" stb. stb.

Es mit kap cserebe a hivo? Egy vallast amire zero bizonyitek van.

Azt elfelejtettem hozzafuzni hogy az istenhittel semmi bajom mert lehetetlen egyenlore megmondani hogy van e isten vagy nincs.

De tenyleg kivancsi vagyok hogy a kerdezo milyen erveket tud adni arra hogy letezik isten.

"Arra lennék nagyon kiváncsi, hogy az hogyan van bizonyitva, hogy kvázi a majom egy ősfajából keletkezett az ember."

Ez több részletből áll, mivel nem egyszerre keletkezett.

Nagyon sok részletre van bizonyíték, sokra viszont nincs.

"a mikrobiológia alaptörvényébe, ami abból indul ki, hogy élő anyag csak élő anyagból jöhet létre"

Nincs ilyen törvény, sőt: nagyon sok szerves anyag természetesen is keletkezik, akár még a világűrben is.

"Emellett ellentmond a termodinamika második főtételének is többek között"

Nem mond ellent, ezt rosszul ismered. Az ember nem zárt rendszer.

"az emberben lévő lelkiismeret megléte Isten létének lehet egy bizonyitéka"

Nem, és amúgy állatokban is van. Ez egy módszer a világban - a csoportban - való boldogulásra.

"a Biblia olyan régóta öröklődik bizonyos korokból a következő korba, hogy kell, hogy legyen tényszerű alapja is"

Van is, csak egy része 4-5000 éves.

"Például, hogy élt egy Jézus nevű férfi még ano"

Lehet, hogy élt, de valószínűleg régebben és máshol. Mondom: 4000 éves történetek vannak már róla. NEM JÓSLATOK!

Arra kérnélek, hogy a Bibliáról szóló gondolataidat - főleg, ha ezek nem tudományosak - a VALLÁS kategóriában oszd meg.

#50

Az evolúció egy megfigyelt tény, nincs szüksége bizonyításra. Mint ahogyan a gravitációt is megfigyeltük, nem szükség bizonyítanod. Van egyik oldalon egy megfigyelt tény, pl. evolúció és gravitáció. Utána ezt a megfigyelést igyekszik a tudomány hipotézisekkel leírni, amelyek amint teljes értékűvé válnak, elméletként lesznek elkönyvelve.

"a matematikai axiómákat logikai úton be lehet bizonyitani"

Ez nem igaz. Az axióma nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság. Nem lehet bizonyítani. A matematika egy leíró nyelv, amit az ember talált ki a környező világ leírására. Emellett nincs köze az evolúcióhoz vagy a természetes szelekcióhoz, még csak analógiaként sem látom értelmét felhozni.

"én az evolúció azon szakaszával állok konfliktusban amely az emberi élet kezdetét taglalja"

Ilyen szakasz nem létezik. Tudományos fórumon ne hivatkozz ilyenre, mert el fognak utasítani. Az élet keletkezéséhez semmilyen köze nincs az evolúciónak. A szó maga is fejlődést jelent, nem keletkezést. Az élet keletkezésére az abiogenezis igyekszik választ adni. Ennek kidolgozatlan részletei és hiányosságai bőséges munkát adnak ma a tudománynak, de eddig igen jó iránynak tűnik, jelenleg ez tűnik a legvalószínűbbnek.

A teremtés nem igazi elmélet, de szerintem még csak hipotézisnek sem állja meg a helyét, ugyanis nem nyújt semmilyen bizonyítékot, nem ad semmilyen új információt, és nem is cáfolható, ami a tudományban végzetesen lenullázza a hipotézisek értékét. A teremtés csak annyit mond, hogy mindent Isten teremtett. De erre nincs bizonyíték, csak egy könyv létezik, ami több változatban is fellelhető, amelyek egymásnak ellentmondanak. Ha figyelmesen olvasod a Bibliát, azt is meglátod, hogy a világ teremtéséről is rögtön 2, egymástól eltérő változatot mond el. A bibliai teremtés "elmélet" egy megalapozatlan, bizonyítatlan kijelentés. Csak azok hiszik el, akik abban a konkrét vallásban hisznek. Más vallásokban máshogy keletkezett az élet, azok is pont ennyire sikertelenek az állításuk bizonyításában.

"a mikrobiológia alaptörvényébe, ami abból indul ki, hogy élő anyag csak élő anyagból jöhet létre"

Ezt az állítólagos alaptörvényt nem hallottam még, hol olvastál róla?

"az emberben lévő lelkiismeret megléte Isten létének lehet egy bizonyitéka"

Ez nem következik logikailag, nem bizonyítja Isten vagy istenek létét. A lelkiismeret, az erkölcs, a morál evolúciós érték, ami segíti a szociális élőlények túlélését. Nincs szükség hozzá istenekre, hogy ezt valahogy beleplántálja az emberekbe. Ha jól körülnézel, észreveszed, milyen állatok képesek hasonló értékek percepciójára, ezek mind társas lények.

"a Biblia olyan régóta öröklődik bizonyos korokból a következő korba, hogy kell, hogy legyen tényszerű alapja is"

Ez nem igaz. Ez egy érvelési hiba. Attól, hogy egy vallás tovább maradt fenn, nem következik annak igazsága, csupán a túlélésre való képességét látjuk jobbnak a többitől.

"élt egy Jézus nevű férfi még ano, akiről készültek jegyzetek"

Nem készültek Jézusról korabeli feljegyzések. A legelső írások is bőven a halála után keletkeztek, ráadásul nem olyan formában, ami elmondaná mi történt, hanem gyűjtésként, amiben leírták, hogy ezek az új zsidó szekta (a keresztények) miben hisznek. Lásd Jozefusz. Olyannyira nem maradtak fenn feljegyzések Jézusról, hogy azt sem írták le, hogyan nézett ki. Még a Biblia (hosszú évtizedekkel halála után) is egymásnak ellentmondó történeteken át mesél róla.

"kicsit olyan ez mint a politika. Ha nem vagy fideszes, akkor a fideszes tábor mocskol, sároz, lejárat és próbál provokálni"

Teljesen egyetértek veled. Én ateista vagyok, agnosztikus a legtöbb vallással szemben. A többit pedig elutasítom, mert egyértelműen bizonyítható azok ellentmondásossága és abszurditása (pl. kereszténység). Sokat foglalkoztam a témával és sok érdekes, tanulságos vitán vagyok túl. Főleg emiatt is alakult úgy, hogy bár több vallást elítélek, a hívőt magát sohasem. Pont azért, mert általában ő maga is áldozat (az én véleményem szerint), az indoktrináció áldozata. Tisztelni kell a másikban az embert.

Az a helyzet hogy a Biblia altal leirt istent szimpla logikaval meg lehet cafolni. Ezert is, bar kereszteny csaladban nottem fel soha sem hittem igazan Jehovaban.

Isten alitolag igazsagos. Akkor miert vannak ekkora kulonbsegek az egyes emberek eletszinvonala kozott? Nincs kasztrendszer sem mint a hinduizmusban igy eleg igazsagtalan az elosztas.

Miert van az hogy a legtobb ember nem kereszteny? Isten miert nem jutatta el az informaciot pl. a japanokhoz?

Ott van egy csomo masik vallas amelynek a kovetoi ugyanannyira meg vannak gyozodve a sajat igazukrol.

Miert van lelkunk ha az agyunk tokeletesen mukodik magatol? Es ha nem igy van akkor a leleknek miert nem kell meg valami hogy jobban mukodjon es ez mehet a vegletekig.

"Ezekre a kérdésekre ad választ a Biblia."

Nos, a Biblia válaszainak egy része ellenőrizhetetlen, igazolhatatlan, a másik része meg tudományosan csípőből cáfolható.

Szóval nem, nem válaszol meg semmit biztonsággal.

A tudományban is vannak ellenőrizhetetlen teóriák.

Ott van a fekete lyuk információs paradoxon.

Van egy nagy kupac teória, ami megoldja a problémát. Matematikailag.

De ellenőrizhetetlen, hogy melyik a fizikailag valósan igaz.

Ezért a tudomány ezeket nem is fogadja el valós megoldásnak.

Pedig ezek legalább matematikailag mind helyesek.

A bibliai válaszokról még ennyit sem lehet elmondani.

#48

Alapvetően egyetértek a válasszal, ment a zöld, de azért pár megjegzést tennék.

"A tudomány a ma körülöttünk található élőlények létezését az evolúció tényével bizonyítja."

Ez kicsit kacifántos mondat lett. Miért kéne az élőlények létezését bizonyítani?? Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a tudomány az evolúcióelmélet segítségével magyarázza az élőlények mai változatosságát, és tulajdonságainak kialakulását.

"Az evolúció tényére a ma leginkább elfogadott elmélet a természetes kiválasztódás."

Az evolúció egyik mozgatórugója a természetes kiválasztódás. De evolúció végemehet természetes kiválasztódás nélkül is (például genetikai sodródás miatt), ez a nem-adaptív evolúció.

#50

"Esetleg ezt a bizonyitást meg tudnád mondani vagy le tudnád irni?"

Az evolúció bemutatására és bizonyítékai felsorolására remek könyvek születtek, kezdve Charles Darwin - A fajok eredete című művével. De ha valami frissebre vágysz, például ajánlom figyelmedbe Ernst Mayr - Mi az evolúció? című művét.

"Ezzel egyébként egyetértek és nem is vitatkozom vele. Viszont én az evolúció azon szakaszával állok konfliktusban amely az emberi élet kezdetét taglalja. Arra lennék nagyon kiváncsi, hogy az hogyan van bizonyitva, hogy kvázi a majom egy ősfajából keletkezett az ember."

Az ember evolúciós eredetének rengeteg fosszilis, anatómiai és molekuláris bizonyítéka van. Például innen el tudsz indulni:

[link]

Engem viszont az érdekelne, hogy ha minden más élőny esetében elfogadod (legalábbis a legelsőt kivéve), hogy evolúcióval alakult ki (én legalábbis csak így tudom értelmezni, amit itt írsz), akkor miért pont az embernél nem?

"Például a mikrobiológia alaptörvényébe, ami abból indul ki, hogy élő anyag csak élő anyagból jöhet létre."

Itt gondolom Pasteur eredményeire gondolsz. Ami nagyon szép, mondjuk 160 éves. És csak hogy egy szempontot a figyelmedbe ajáljak: Pasteur a jelen körülmények között bizonyította, hogy nem jönnek létre spontán, élettelen anyagból élőlények. Viszont amikor az élőlények kialakultak, értelemszerűen nem ilyenek voltak a körülmények, így Pasteur kísérlete alapján sem lehet erről semmi sem állítani. De erről is van bőven íromány az interneten, például:

[link]

Szóval azóta azért ezen túllépett a tudomány...

"Emellett ellentmond a termodinamika második főtételének is többek között."

Jól hangzó érvelés, kár hogy a legkevésbé sem igaz.

#55

""a matematikai axiómákat logikai úton be lehet bizonyitani"

Ez nem igaz. Az axióma nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság."

Hú, ez szép találat, csúnya baki a kérdezőtől. :D Elismerésem, nekem fel sem tűnt.

Gondolkozzunk egy kicsit, ne hívő aggyal csak józan paraszti ésszel.

Vegyük például a vér kialakulását. Az mondja az evolúció, nem elég ha szovetnedv létezik, csináljunk már egy vér nevű folyadékot is. Rakjuk tele mindenféle bonyolult speciális feladatu sejtekkel. Ja persze, de arra is vigyázni kell, hogy ne alvadjon meg, csak akkor ha szükséges.

A veralvadashoz meg hozzunk létre 12 különböző faktort, amelyek egy bonyolult folyamat során, enzimek által aktivalodva, majd egymást szép sorrendben aktiválva létrehozzák a veralvadekot. Persze úgy, hogy véletlenül sem maradhat ki egy lépés sem, és a sorrend sem cserelodhet fel. Plusz még a szükséges kofaktorok is, biztos van vagy 100 összetevője a veralvadasnak. És akkor még nem beszéltünk a gyulladást szabályozó millió összetevőrol, kezdve a szintén számtalan tagból álló komplement rendszerről, az immunrendszer elemeirol, amelyek mind hatással vannak a veralvadasra. Mivel ez egy komplex rendszer, és feltételezi egymás jelenlétét, logikus, hogy egyszerre kellett kialakulniuk, mert egyetlen tag hiánya értelmetlenné teszi a mukodesuket. És ez csak a vér és a gyulladás elemei, amire még számtalan rendszer van befolyással, pl. mondjuk a hormonrendszer, aki megerleli a vorosversejteket, a csontvelo ami a folyamat melegágya és még folytathatnám a sort.

És mindezt magyarázzuk a mutacioval meg a természetes kivalasztodassal, meg azzal hogy volt rá elég idő.

Persze elég leirni, hogy az evolúció tudományosan bizonyított tény, és el van intézve minden. Nekem kicsit sántít ez a "bizonyítottsag".

"Vegyük például a vér kialakulását. Az mondja az evolúció, nem elég ha szovetnedv létezik, csináljunk már egy vér nevű folyadékot is. Rakjuk tele mindenféle bonyolult speciális feladatu sejtekkel. Ja persze, de arra is vigyázni kell, hogy ne alvadjon meg, csak akkor ha szükséges."

Az evolucio nem gondolkodik. Olyan elolenyek maradnak fenn, amelyek pont ugy mutalodtak hogy tul tudjak elni a sajat kornyezetukben, ennyi. A tobbi nem jut el a reprodukcioig es nem tudja tovabb adni a genjeit igy kipusztul. Szerintem ezt eleg egyszeru felfogni.