Az atomenergia miért éri meg jobban, mint a megújuló energiák?

" Az osztrákok már most is nyígnak, hogy az új paksi erőmű várható áramára szétbarmolja a piacot, akkor mit mondta volna arra, hogy ha villamosenergia importőr módról nettó exportőrré váltunk volna?"

- Nem fogom ízekre szedni a válaszaidat, és mindegyiket agyoncáfolni, de ezen már totál megütköztem. Tudsz arról valami forrást mutatni, hogy az osztrákoknak ez a véleményük? Kérlek, ne olyat küldj, amiben Orbán vagy Rezsiszilárd ezt mondja, vagy a 888, pestisrácok ezt írja, mert az elég soványka. Mondjuk egy osztrák hírforrás jobban megtenné.

"Valójában már minden szempont terítékre került."

Tévedés. Csak az, aminek közvetlen anyagi vonatkozása van, és nagyon általánosítva, hisz a kérdés is nagyon általános. Ha Paks 2-vel kapcsolatosan kíváncsi a kérdező, akkor egyből beszélhetnénk oolyan környezeti ártalmakról is, mint a Duna túlságos melegedése Paks 1 és 2 együttes üzemelése esetén. Ha csak visszafogottan működne, akkor pláne nem érné meg, de a Duna vízhozama eleve kevés. Esetleg ha Paks 1-et lekapcsolnák, de annak élettartama még simán tart tudtommal a 2-es tervezett üzembe helyezésekor.

" Tudsz arról valami forrást mutatni, hogy az osztrákoknak ez a véleményük?"

A Bundesministerium für Wissenschaft, Forschung und Wirtschaft megfelel?

[link]

[link]

[link]

Persze nyilván nem úgy fogalmaznak, ahogy én mert ilyen szinten ilyet nem lehet mondani, ők azt mondják hogy piactorzító hatása van a tiltott állami támogatásnak. Na de hogy lehet globális piactorzító hatása egy olyan magyar erőműnek, ami az összes magyar áramfogyasztás 35-40%-át fedezné a termeléssel és egy hamarosan kieső erőművet pótol?

Részletes 2016-os energiaimport kimutatást hirtelen nem találtam, de 2015-ös osztrákot igen.

[link]

Érdekes megnézni, hogy alakult az osztrák-magyar villamosenergia import/export.

Arra is érdemes egy pillantást vetni, milyen az osztrák-szlovén kapcsolat. Nemrég mintha olyat olvastam volna valahol ( bár erre most hirtelen nem találtam forrást ), hogy tervben van a szlovén-magyar villamos távvezeték befejezése ( ami a magyar oldalon amúgy már elkészült a határig).

" Ha Paks 2-vel kapcsolatosan kíváncsi a kérdező, akkor egyből beszélhetnénk oolyan környezeti ártalmakról is, mint a Duna túlságos melegedése Paks 1 és 2 együttes üzemelése esetén."

2032 és 2034 év végén le fogják állítani az első két blokkot. Az első becslések szerint 2025-re készülne el Paks2 1-es blokkja, de nekem nem rémlik olyan a történelemből, hogy akármelyik atomerőmű felépült volna a tervezett időpontra, főleg nem keleten :D

Ezek az aggályok jogosak, viszont én kevés esélyt látok arra, hogy Magyarországon egy ekkora project határidőre elkészüljön, ha valaha is elkészül egyáltalán.

Végül nem olvastam el a cikkeket, mert ezúttal más kontextusban hoztad elő te magad is az egészet, így már nincs úgy kiforgatva. Az én olvasatomban nem a globális piac alakulásának van jelentősége.

Számomra ez jön le:

1. Az állam durván beavatkozik a piaci versenybe, (oks, ez önmagában még nem feltétlenül baj, ha nem úgy történik, hogy mondjuk új szélerőművek telepítését ellehetetlenítik szabálymódosításokkal, ahogy ez megtörtént, vagy a napelemek megadóztatásáról van szó, pl. környezetterhelési adó, ill. egy bizonyos másik napelemadó az adótörvény hatályba lépés után telepített napelemekre, aminek adója jelenleg még 0, de ennek mértéke simán bármikor módosítható) Szóval nem a megújulókkal kell ily módon torzítani a versenyt, mert így nem csoda, hogy az atomenergia versenyképes lesz a megújulóval szemben. Az a szomorú, hogy két dolog lehetséges: vagy az áramárak lesznek Magyarországon iszonyat magasak, vagy a büdzséből, így a zemberek adójából függetlenül a fogyasztásuktól finanszírozzák a veszteséget, ami azért szerintem elég igazságtalan.

És még valami! Az eddigi költségekből még kihagytunk egy fontos tényezőt, a kölcsön költségeit. Erre ráadásul az EU sem ad támogatást tudtommal, és általában is bizonytalan az EU támogatás, mindenesetre nem sokáig kapjuk. Ráadásul ha az EU támogatás mértékét kivonjuk akkor látható, hogy távolról sincs olyan nagy gazdasági növekedés, ha volna egyáltalán. Ha meg a gonosz multigyárakat is kiüldözzük, vagy csak egyszerűen szedik a sátorfájukat, ami a másik nagy gazdasági húzóerő, na akkor végképp szarban lennénk. És azt se feledjük, hogy a megvédjük-a-nyudíjat-fidesz miatt előttünk van a nyugdíjválság. Szóval az államadósság Paksi2 nélkül is hatalmas lesz, hát még vele együtt! Így tehát látható, hogy mennyire kockázatos ez az egész.

Az Atomerőmű meg már csak olyan, hogy a teljes felépítése után tud csak termelni, ha az oroszoknak, vagy nekünk vagy a kivitelezőnek valami gondja van, akkor máris mi szívunk, energetikai és gazdasági téren egyaránt. Egy rakás mikroberuházás esetén nincs ilyen kockázat, legfeljebb fokozatosan jön a termelés/energiamegtakarítás (az energiahatékonysági beruházásokból) Ráadásul Paks 2-vel szemben az energiahatékonysági beruházásokat (rezsicsökkentés) és a megújuló erőműveket támogatná is az EU. Amúgy egyáltalán nem ördögtől való, ha az áramot vásároljuk/kölcsönözzük olyankor, amikor nem süt a nap, nem fúj a szél, nem esik az eső (mert már az esőcseppekből is lehet áramot kinyerni háztetőkön is akár a napelem mellett, bár ez a technika még nem terjedt el).

Ha belegondolunk, hogy a Paks2 a világpiaci árnál jóval drágábban termelné az áramot, márpedig ez tény, akkor át kell gondolni, hogy valóban az a helyes, hogy abba ruházunk be? Bölcs dolog-e állami támogatást pumpálni bele? Erre mondta az EU kb. azt, hogy nem tilthatják meg nekünk, hogy hülyeséget tegyünk.

Más kérdés az, hogy ezek után mi lesz a paksi árammal. Külföldön az előállítási áron tuti nem vennék meg, így nekünk kell, vagy az ahogy írtam, az adófizetők pénzéből kell a különbözetet állni (nem véletlenül a kétféle napelemadó, nyilván 0-ról nem kicsit megugrik majd annak mértéke).

Nekem inkább ez a hasfájásom. Az, hogy Ausztria vagy más más áramexportja hogy alakul, az lényegtelen kérdés, nem hiszem, hogy olyan hú de nagyon lenne okuk a parára. Mindenesetre megértem azt, hogy sérelmesnek tartják azt, hogy állami támogatással felborítja valaki a természetes piaci versenyt. Ez az ő szemszögük.

Ez kb olyan, mintha neked lenne egy tehéngazdaságod, és adnád el a piacon a tejet mondjuk 100 Ft/ literért. Az Orbán-kormány meg azt mondaná, hogy van ez a Mészáros haver (ezt csak gondolná), de jól megtámogatunk valakit, aki műtejet készít, nem számít, hogy nyolcszoros áron, a különbözetet majd fizetik az adózók, a lényeg hogy a rendes tejforgalmazókat plusz adóval terheljük.

De egy másik életszerű példa ami egyáltalán nem sci-fi, a közmunkaprogram. A közmunkásokkal végeztetnek el számos olyan munkát, amit korábban rendes munkavállalókkal végeztettek. A közmunkások a minimálbér alatt keresnek, sokkal kevesebb joguk, érdekérvényesítő lehetőségük van. Nem ritka, hogy ugyanaz végzi közmunkában azt a munkát, amit korábban rendes alkalmazottként végzett. Eredmény a munkaerőpiac totális felfordulása, és vesztes a munkavállaló.

Áram esetén nem csak az Ausztria rinyál, hanem a fogyasztó is rinyálhat, már ha tisztában van a világpiaci árakkal, a technikai fejlődéssel, hogy mennyibe is kerülne a szél- nap-, geotermikus erőmű által termelt áram összehasonlítva az atommal. Ez bizony kő kemény kartellezés kibontakozása csak azzal a különbséggel, hogy az állam csinálja. Fel lehet nyomni arra a szintre az árakat, hogy a Paks2 legyen a legolcsóbb. Rezsiszilárd biztos meg tudja magyarázni, hogy mekkora megtakarítást érünk el, csak ha olvassa az ember a nyilatkozatát, akkor szétröhögi magát, mert írásban a tartalom előtérbe kerül a szuggesztív kommunikáció hatása kevésbé érvényesül.

"a fogyasztó is rinyálhat, már ha tisztában van a világpiaci árakkal, a technikai fejlődéssel, hogy mennyibe is kerülne a szél- nap-, geotermikus erőmű által termelt áram összehasonlítva az atommal"

Na erre adjál légyszíves HITELES forrást, hogy a megújulóból van olcsóbb áram.

Mert a németek is visszakoztak a nagy ultimatív atom-leállítással, amint a polgárok a nyakukra akarták gyújtani a parlamentet a két és félszeresre nőtt áramdíj miatt.

#33 szerintem csak félreértetted, amit korábban írtam. Mivel a kérdés nem kifejezetten Paks2-re vonatkozik, így az elején direkt nem is erről írtam, mert ez az erőépítés állatorvosi lovának mintapéldánya :D

Amit most írtál annak az első felével még egyet is értek- úgy az előállítási áras részig mindennel :D

Paks2 egy teljesen elbszott dolog, mag az építési koncepció, az orosz hitel stb... Ez vicc.

Az áram előállítási költségével viszont már nem értek egyet. Jelenleg Paks 12Ft/kWh óra áron termel az 3,8ct/kWh. Nyilván ez egy speciális eset,az új erőmű termelési árainál egyelőre csak tippelni lehet a kormány optimista becslése a 18Ft/kWh (5,7ct/kWh) más forrásból 7-10,2ct/kWh (Agora Energiewende tanulmány) ami 27-30Ft/kWh.

Ma nálunk a hatósági lakossági áramdíj 37Ft/kWh, ugyanez Németországban 29,16eurocent/kWh, ami durván 92Ft/kWh. Ebből a számlából 6,88cent megy a megújulók támogatására kilowattóránként. Ez közel 22 Ft kiloWattóránként ami az egyéb nálunk is ismert díjakon felül benne van az áramdíjban, amivel kompenzálják a megújulók buktáját. :D

Az atomenergia nagykeráron 4,9-5,3 ct/kWh áron megy most Németországban, a fotovoltaikus forrásból származó energia ára 7-13ct/kWh. Ezzel még az elbszott konstrukcióban épülő Paks2 is versenyképes.

Ausztriában az ipari fogyasztóknak elérhető szabadpiaci áram jelenleg drágább, mint nálunk:

[link]

Ha belép az energiapiacra az új magyar erőmű, akkor az beteszi a kaput az osztrákoknak is, erről is volt szó korábban. Külföldön előállítási áron nem vennék meg a paksi áramot? Majd a végére beszúrok pár rezsibiztos mentes uniuós forrást, amiben megtalálod mennyibe a különböző forrásokból származó energia az osztrákoknál és a németeknél, szerintem s3ggre fogsz ülni tőle :D

Amióta a németek belekezdtek ebbe a atommentes hisztibe a franciáknál 150%-on mennek az erőművek, hogy a hazai mellett a német igényt ki tudják elégíteni és közben röhögnek egy jót :D

A szabadpiaci áram olcsóbb, mindig is olcsóbb volt. Nagykereskedelmi áron szintén olcsóbb minden, mégsem a nagykerben veszed az alapvető élelmiszert, miért? A nagykereskedelmi ár azért olcsóbb, mert stabil és nagy tételes forgalmazás történik. vehetsz nagykerben te is olcsón vajat, csak vegyél egy-két raklappal..:D

Ugyanez a helyzet az árampiacon is, a szabad piacon olcsóbb az áram, mint a lakossági. Viszont ott fix időtartamra adott minimum XYZ GigaWatt felhasználására kötsz szerződést! Ezek nagyságrendekkel nagyobb mennyiségek, mint ami a háztartásban elfogy. Nekik azért olcsóbb, mert ezekre a stabil ipari fogyasztókra épül a termelés.

Egy biztos,ha a paksi erőmű leáll akkor ilyen olcsó többet nem lesz az áramdíj, még akkor sem ha helyette megépül Paks2. Már cska az a kérdés, hogy mennyivel lesz drágább. Jelenleg nálunk a lakossági áramdíj 37Ft/kWh, ugyanez Ausztriában 58Ft/kW-óra, Németországban pedig 90Ft/kWh. Ezeket azért tegyük hozzá, amikor a nagy nyugattal példálózunk és kérdezzük meg, ki mennyi villanyszámlát szeretne fizetni. Nekem tökmindegy és szerencsére keresek annyit, hogy német áron is ki tudom fizetni a villanyszámlám, legfeljebb a többiek majd világítanak gyertyával, mert egy ilyen dupla vagy tripla áramdíjtól tuti jó néhány magyar család talajt fogna. Viszont ezekkel már összehasonlítható a saját napelemes rendszer díja. Lesz még Mészáros Lőrincnek napelemgyára, vagy rá egy rekesz söröm :D

A fent említett Agora Energiewende tanulmány például 2050-re jósol (??) és összehasonlítja a paksi várható áramdíjat az addigra kiépülő spanyol fotovoltaikus árammal ami azért hülyeség - ugyanez volt az első példában csak Los Angelesszel- mert Dél-Spanyolországban 50%-kal magasabb a napsütéses órák száma, mint Szegeden. Ezért a két hely földrajzilag nem összehasonlítható.

források:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Hiteles összehasonlítást kérsz, de ezt csak úgy lehet megtenni, ha az összes összehasonlítandó elemről hiteles információ van. Amint küldesz HITELES forrást, hogy mennyibe kerül a Paks2 által termelt áram teljes költsége beleértve a rejtett költségekkel is, ami alatt nem csak az Orbán papa bányájának, vagy a polihisztor gázszerelő extraprofitját értem, hanem a korábban leírtakat is, menni fog a dolog. :)

De nem rázlak le ennyivel, itt, egy kétéves cikk!

[link]

Pár technológiai áttörés a sok közül:

[link]

[link]

[link]

Az eddigi előállítási költség alakulása:

[link]

Jelenlegi és későbbi megoldási alternatívák az energiatárolásra (bár nyilván célszerű nagy területeknek, országoknak együttműködni, energiát kölcsönözni, eladni):

[link]

[link]

"Hiteles összehasonlítást kérsz, de ezt csak úgy lehet megtenni, ha az összes összehasonlítandó elemről hiteles információ van. Amint küldesz HITELES forrást, hogy mennyibe kerül a Paks2 által termelt áram teljes.."

Ő arra az állításodra kért hiteles forrást, hogy a megújuló olcsóbb, mert arra hogy hasonlítsd össze a még csak rajzon lévő erőművel.

A Hawaiion felépült tesla rendszer csinos, csak két dolog maradt ki itt is a matekból: Honoluluban közel 60%-kal több az éves napsütéses órák száma, mint nálunk ez sokat változtat a megtérülési költségeken. A másik az a helyi energiaár. Itt egy hiteles forrás a helyi energiaárakról (Hawaiian Electric Company Inc.), a legolcsóbb szigeten is 77Ft/KWh a lakossági áram, több mint a duplája az itthoninak!! Így még mókuskerékkel is megérné energiát termelni, az is nyereséges lenne :D

[link]

Ha elfogadjuk a 75-80 forintos lakossági áramot, akkor tényleg semmi szükség nincs nálunk sem atomerőműre, az viszont még mindig kérdés, hogy az ipari fogyasztók is így látják-e a dolgot. :D

Korábban ezt válaszoltad nekem:

"Kérlek, ne olyat küldj, amiben Orbán vagy Rezsiszilárd ezt mondja, vagy a 888, pestisrácok ezt írja, mert az elég soványka. "

ha már ízekre akartad szedni az én hozzászólásom, jó lenne ha te is kicsit komolyabb forrásokkal állnál elő, mint a HVG és a 444 :D

A Tesla-rendszes példát nem azért hoztam elő, mert lám, milyen nagy a naperőmű energiahozama, és két perc alatt megtérül, hanem azért, hogy felhívjam a figyelmet arra, simán megoldható egy olyan rendszer, nap és szélerőművel, hogy akkor se maradjunk áram nélkül, amikor a nap sem süt, és a szél sem fúj. Amúgy természetesen szél és nap erőművön kívül is vannak más források, és ahogy írtam, külföldről is lehet vásárolni, kölcsönözni.

A 444-es megjegyzés két dolog miatt nem volt helytálló: 1) politikai állásfoglalástól függetlenül sokkal színvonaltalanabb, gyakran egyenesen kamut közlő oldal, a 444 ezzel szemben klasszisokkal jobb. 2) a cikk utal forrásokra is, ami egyáltalán nem elhanyagolható.

"Ha elfogadjuk a 75-80 forintos lakossági áramot, akkor tényleg semmi szükség nincs nálunk sem atomerőműre, az viszont még mindig kérdés, hogy az ipari fogyasztók is így látják-e a dolgot. :D"

Nem egészen vágom, hogy mi a vicc a hozzászólásban, így meggyőződésem, hogy bennem van a hiba. De az is, hogy mindketten tévedünk. ;)

Ha valakinek (akár egy cégnek is) napeleme van a háza tetején, az koránt sem jelenti azt, hogy csak annyi áramot fogyaszthat, amennyit ő maga termel. Nyilván rá van csatlakoztatva a nagy hálózatra, túltermelés esetén a hálózatra feltölti az áramot, hiány esetén onnan vesz. Ez ipari fogyasztókra is érvényes.

Az ipari áram jelenleg is drágább, és Paks2 esetén is drágább lesz, ha erre utaltál volna.

És arra is kitértem, hogy Nagy-Britanniában is elég jól működik a napelem, pedig az még nálunk is északabbra van, vagyis kevésbé süt a nap.

Ha legalább átfutottad volna a linkeket, amiket küldtem, akkor ez világos lenne a számodra. Bár én magam is utaltam rá.

" hogy felhívjam a figyelmet arra, simán megoldható egy olyan rendszer, nap és szélerőművel, hogy akkor se maradjunk áram nélkül, amikor a nap sem süt, és a szél sem fúj."

Ez most is megoldható sima szivattyús tározóval, csak divat ellene tiltakozni.

"444"

Nem vagyok anti 444-es, de amíg mi megpróbálunk korrekt független forrást linkelni - amik szakmai dolgok esetén nem híroldalak - akkor a másik oldalról is ezt várjuk. Egy általános ismeretekkel rendelkező újságírótól származó írás akarva-akaratlanul sosem lesz olyan, mint az energetikával foglalkozók, ebben dolgozók tanulmányai.

"Nem egészen vágom, hogy mi a vicc a hozzászólásban, így meggyőződésem, hogy bennem van a hiba. De az is, hogy mindketten tévedünk. ;)

Ha valakinek (akár egy cégnek is) napeleme van a háza tetején, az koránt sem jelenti azt, hogy csak annyi áramot fogyaszthat, amennyit ő maga termel. Nyilván rá van csatlakoztatva a nagy hálózatra, túltermelés esetén a hálózatra feltölti az áramot, hiány esetén onnan vesz. Ez ipari fogyasztókra is érvényes.

Az ipari áram jelenleg is drágább, és Paks2 esetén is drágább lesz, ha erre utaltál volna."

Ha megnézed a korábban linkelt uniós energiastatisztikát, akkor bizony kiderül, hogy az ipari felhasználók kevesebbet fizetnek az áramért, mint a lakossági felhasználók:

[link]

Ez a folyamat mindig is így volt és így is lesz. A nagy ipari felhasználók adják a rendszerigény gerincét,az ő igényük jelenti a stabilitást, nekik mindig is olcsóbb lesz az áram. Nekik lehetőség van a független energia beszerzésre, áramtőzsdézhetnek is , közhetnek egyedi szerződéseket, ugyanúgy kifizetik a rendszerhasználati díjat és jöhet hozzájuk az áram akár egy másik országból is - amíg onnan olcsóbban veszik. A lakossági felhasználóknak ez a lehetőség nem adott. Ez fentebb azért vicces, mert ha bevezetünk mindenféle olyan megoldást, ami drágítja a termelést, azt pont a lakosság fogja megfizetni ( a korábban linkelt német áramárban jól látható az a 6-7 centes megújuló kompenzálás), mert az ipari felhasználók e mögé nem fognak beállni - ahogy máshol sem teszik.

Ez a termelünk és feltöltjük a hálózatba vagy ha kell kiveszünk a hálózatból dolog ez jól hangzik, csak sajnos nem így működik. A rendszer irányítónak az a jó, ha stabilan tervezhető a felhasználás és ehhez tudja igazítani a termelést. Ha össze vissza hol bejön a lakossági "kis erőművekből" az áram, hol nem ez nagyon betesz a rendszer irányítónak, akinek össze-vissza kell rángatni a csúcserőműveket hogy ne omoljon össze a hálózat ( kivéve ha van valamilyen más energiatározós megoldás amivel kompenzálni tud ). Ez mind mind költség és ezt valakinek fizetnie kell. A németeknél ész nélkül elkapkodott zöldenergiás dologgal gyakorlatilag körbeszívatják Nyugat-Európa összes rendszerirányítóját :)

Bocs, hogy nem volt időm mindenre részletesen válaszolni és minden linkelt dolgot átolvasni, külföldről, munka közben válaszolok :)