Van köztetek olyan aki szerint a klímaváltozás nem valós dolog?

@zoligyerek

- Most akkor ez dicséret vagy kezdjek el még időben dilidokit keresni? ;)

- Sok más mellett az is probléma a klímában, hogy mindenki féligazságokkal, odavetett félmondatokkal igyekszik dobálózni, érvelést kiütni, olykor manipulatíven is. Ráadásul egy ilyen oldalon, mint itt is, minden kommentnek saját magának kell megállnia a lábán, kell megteremtenie a saját hitelességét, mert jó eséllyel nem olvasódnak el a korábbi hozzászólások (a maguk összefüggéseiben).

- A linkelt Kína-karikatúrád zseniális. Lényegi, precíz, ütős.

@Wadmalac

- Elsőként hadd linkeljek egyet (kettőt).

* Előadás: Jánosi Imre Miklós: Globális klímaváltozás fizikusi szemmel

https://www.youtube.com/watch?v=V0ddvTCwTtM

* Előadás utáni beszélgetés Miskolczi Ferenccel, Szarka László MTA rendes tag, Héjjas Istvánnal, stb.

https://www.youtube.com/watch?v=x9ogvBQ9ZVM

- Ez egy párnapos előadás és feltöltése kompletten, abszolút kompetens közönség elött, érdemi beszélgetéssel is fűszerezve.

- Elhangzik a beszélgetésben, hogy ez előadás az IPCC-tudomány abszolút csúcsának tekinthető (szerintem is), ennyit tudunk ma kb. (IPCC-szinten).

- Az én szélsőségesen radikális (laikus kommentelői) olvasatomban ez mégis egy botrányos előadás (manipulatív szándékain felül is), mert az IPCC 20+ éve alatt itt és csak itt tartunk, miközben „napok kérdése”, hogy mikor indul az itthoni orbáni klímavédelem 50.200 milliárd forintjának elégetése. Összehasonlításul a stadion-projekt évek alatt került itthon 1.000 milliárd forintos nagyságrendbe (felfutó gazdasági környezetben). Azaz én nem bagatellizálnám el se a gazdasági nagyságrendet, illetve vélem azt, hogy optimalizálni kéne a (társadalmi)költéseket: leghasznosabb célra legkevesebb erőforrással nekimenni. (Együtt tudok élni avval, ha egyedül vagyok az álláspontommal)

- A beszélgetésben elhangzik 14:10-től, nemhogy pánikolni nem kéne, hanem örülni kéne a melegnek, melegedésnek. Az összes siker (suméroktól kezdve) mind meleghez és melegedéshez kötődik, az összes kudarc (lásd járvány, összeomlás) hideghez. Nem mentem utána ez mennyire igazolható, abban viszont biztos vagyok, hogy a mai kor elkényelmesedett (s*ggét kinyalt) embere, sokkal-sokkal érzékenyebb, kevésbé ellenállóbb, sérülékenyebb, mint az előző generációkban. (Nem akarnék pro és kontra részletekbe menni, mert elvinné a vitát). Az IPCC-s Jánosi maga mondja, hogy a 1.5 fokos melegedés nem indokolja a klímahisztériát (azaz implicite azt olvasatomban, hogy a Párizsi klímaszerződés túl ambiciózus).

- A klíma is komplex rendszer, hát még a Föld-i élet. Minden belenyúlás mellékhatásokkal jár definitive is (igen, a CO2-gigatonnák légkörből való kivonása is). Ami mellékhatások analízisével senki nem akar foglalkozni érdemben. Ha20+ év alatt ennyire gyatrán teljesített az IPCC (lásd csak a CMIP5-öt, de sorolható ezer dolog még), miért kéne egy laikusnak megbízni abban, hogy a dekarbonizáció értelmesen megy végbe? Ha ennyire elvitathatatlanul sikeres a klímahiszterizáció a felmelegedés miatt (amit 1750 óta hoztunk össze ugye 280ppm légköri CO2-ről indulva), akkor egy mondjuk 10 éves abszolút 100%-ban antropogén beavatkozás miért váltaná meg a világot, milyen betegségből?

-Pont fordítva van, ahogy írod/érzékelteted: szó nincs arról, hogy CO2-emissziócsökkentés ellenes lennék. Csak annyi van, hogy én (aki klímarealistának tartom magamat), a tengerek savasodását, a biodiverzitás sérülésével komolyabbnak és megvizsgálandóbbnak tartom CO2-emisszió függvényében (mint a 18 fokra bepörgő globális hőmérsékletnövekedés veszélyét). Ezt azt jelenti, hogy például Szarka Lászlóval szemben is azt vélelmezem jelenlegi tudásommal, hogy nem kell teljességgel tudni a CO2-felfutás következményrendszerét az összes összefüggésével, hanem már e tudományos munka „befejezése” elött lehet értelmes keretek között pénzt költeni (az értelmes keretek külön sztori, itt most elhagyom). Mindenféle IPCC-átpolitizálás nélkül is.

- Monopóliumok nemcsak a fosszilisben érdekelt vállalatoknál van, hanem a CO2-kvótázásból, -adózásból nyerészkedőknél is. Mindazonáltal a könnyen elérhető fosszilisiket arányaiban valóban túl gyorsan égettük el, túl feleslegesen, ez nem lehet vita tárgya. Én csak azért „harcolok”, hogy az érvelés legyen tiszta, mert ha nem tiszta, akkor a rákövetkező akciósorozat még kevésbé sem lesz tiszta. Inkább hiba legyen, mint tisztességtelenség.

- Amint írtam fentebb, jelenleg pont nem lassú tempó preferálása látszik, ha 1750-től nézzük a sztorit.

"nemhogy pánikolni nem kéne, hanem örülni kéne a melegnek, melegedésnek. Az összes siker (suméroktól kezdve) mind meleghez és melegedéshez kötődik, az összes kudarc (lásd járvány, összeomlás) hideghez. Nem mentem utána ez mennyire igazolható"

Ne is erőltesd, nem az.

Na látod, ezért nem eszem meg az ilyen magasröptű előadásokat sem.

Azért, mert ilyen ótvar nagy baromságokat tudnak állítani egy bizonyos téma szakemberei, mikor olyan téma kerül szóba, ami TÖBB szakterület szakembereit igényli.

Sarki élővilág tömeges kihalása (benne a komplett tengervilág alapélelmiszere, a plankton), mérséklet éghajlati élővilág sarkokra nyomulása, trópusi élővilág mérséklet éghajlati területekre tolódása.

És mivel ez nem egy szervezett költözködés, a komplett ökoszisztéma összedől.

Emberi oldalról nézve:

Ezekkel együtt a területi betegségek is jönnek! A kártevők is. Egészségügy, mezőgazdaság, halászat is összedől.

A mai civilizáció központjai a tengerparti területek, melyeknek költöznie kell az emelkedő víz elől.

Mennyire qva jó ez nekünk!

Az eddigi felmelegedések kis létszámú emberiséget érintettek, azok sem voltak kiterjedt városrendszerek lakói. Sőt legfőképp mobilis vándornépek voltak.

Most hova a szent xarba vándoroljon több milliárd ember?

@Wadmalac

- Én értem az indulatot, de nem látszik hogyan fordítható értelmes konstruktivitásba.

***Értjük a problémát, értjük a diagnózist, sokféleképpen lehet menedzselni a helyzetet. Hogyan tovább, milyen érveléssel?****

Nemcsak itt a klímatémában, hanem az életben rengeteg helyen kerül elő ez a fenti gondolatmenet-levezetés. Lásd egészségügy átszervezése, oktatás, idegen nyelv tanulása stb.

- Az a gond, hogy semmi nem garantálja (nem látszik garancia rá), hogy esetleg egy rossz helyzetből nem egy másik rossz, neadjisten még rosszabb helyzetbe navigálja magát az emberiség. Azaz ad absurdum a semmit nem csinálás a jobb stratégia.

- Én 10+ éve próbálom rajta tartani a klímatéma történéseinek ütőerén az ujjaimat. Egy szűk részére azzal az illuzióval élek, hogy egyre inkább kezdek rálátni. Csak ez a szűk rész tele van visszaélésekkel, szemétségekkel, lásd:

* hokiütő-sztori

* klímagate

* hamis 97% konszenzus

* publikálás-gáncsolás/egzisztenciális ellehetetlenítés (pl.:Miskolczi)

* okos fizikusok laikusnak feltűnő átlátszó féligazságai, manipulációi, tömegesen befuccsoló jóslásai (egyébként törvényszerűen!).

* igazság már nem érdekel senkit, csak érveket kell keresni koncepcióhoz (advocacy research)

* önreflexió, visszacsatolások minden határon túli teljes ignorálása stb.

- Miért lenne jó ötlet a légköri CO2-gigatonnák észnélküli kivonása, mintha nem lenne holnap, top1-prioritással, ’végtelen’ pénz beleölésével? Csak ez a gondja az emberiségnek? Legfontosabb? Értjük a problémát kellő mélységben? Átlátjuk a megoldási alternativákat? Hatásanalízis? Legkevesebb pénzből, legtöbb haszon menti optimalizálás volt-e? Stb.

- Ha szűk területen bizonyíthatóan ennyi a visszaélés, majd egy ekkora globális projektnél nem lesz? Egy szimpla pesti 4-es metró vagy Puskás-stadion építése forintjaiban mennyire volt értelmes védhető beruházás? Vagy azt gondoljuk, hogy csak mi magyarok vagyunk ilyen problémás beruházók, a világ ezt jobban csinálja? A CO2-adózás, CO2-kvótázás egy jó nyitány volt-e a témában (IPCC-taps közepette)?

- Ha már agyilag lezsibbadtunk a klímatémától, meg ökoszorongunk, nézzük meg jó analógia-e a pesti 4-es nehézmetró és 560 akkori milliárd forintos beruházása: kölcsönök felvétele (előre eladósodás), központosított pénzek, látvány-beruházás, nagy-komplex-nehéz projekt sok rizikófaktorral és költségelszállással. És senkit nem érdekelt, hogy hány emberen segít milyen hatékonysággal, illetve hány emberen lehetett volna valóban segíteni jóval kevesebb pénzből ebben vagy más témában. De mondhatok banki analógiákat a munka világából: mire tapsoltak el rettenetes soha megnemtérülő pénzeket gigantikus ügyfélmanagament-es meg fióki rendszerekre, sokszor mert elszálltak a nem valóságon alapuló igények és a projekt-divergencia nem volt kordában tartható.

Azt állítom, hogy a nagy, komplex, nehéz projektek nagyon sérülékenyek, az emberi együttműködés látványos kudarcainak indikátorai. És éppen ezért nem látom be jelenleg, hogy a gigantikus dekaprbonizáció miért lógna kis a sorból.

Továbbra sem értem a logikát.

Azért ne tegyünk a CO2 emisszió ellen, mert sok a visszaélés?

Már bocs, de akkor, ha VAN visszaélés, nem azt kéne leállítani, nem pedig az emissziócsökkentést?

A jelen EU tervezett csökkentési ráták teljesen irreális tempót írnának elő, ez tény.

A CO2-kvótával való özletelés legális lehetősége a környezetvédelem paródiája.

De mindezek megfelelően korrigált szabályozással gyógyítandóak, nem pedig magának az emissziócsökkentésnek a kinyírásával.

@Wadmalac

Én klímarealistának gondolom magamat és ezt is jelenti, hogy szeretek a realitás talaján állni.

- Mint írtam, elvi gondom nincs a CO2-emisszió menedzselésével, látom előnyét, foglalkoznék is vele, ugyanakkor rendszerben szeretek gondolkodni (előnyök, hátrányok, költségek, prioritások, stb.), nem az első teendő-ötletre ész nélkül rácuppanni.

- Ha van egy gyerekes család havonta 100.000 Ft nettóval. 2.5 év alatt tehát keresnek 3 milla nettót, amit valszeg el is fognak költeni az utolsó fillérig (rezsi, kaja, ruha, gyerek stb.) Nem fognak egyidejűleg 3.5 millát költeni például a kertjük rendbetételére, ha nincs rá érdemi nyomós okuk. Értsd annyira erős okuk, hogy kipréseljenek magukból rá 2.5 millát (tartalékfeléléssel és/vagy hitelfelvétellel kombinálva). 50.200 milliárd forint felfoghatatlan sok pénz, sokan nem is tudják érdemben értelmezni. Ezért hoztam a fenti közvetlenebb egyszerűsített példát.

- De megfordíthatom a dolgot. Nyersz skandináv lottón 1 milliárdot. Mire költesz? ingatlan.com kínálat alapján egy pesti/budai 1 milliárdba kerülő ingatlanra (egyetlen dologra), avagy diverzifikáltan költesz többféle céllal, haszon-maximalizálással. Értem én, hogy jó dolog a CO2-emisszió rendbetétele (kell is tenni érte, de nem kéne a realitások talaján maradni?). Ez vigyen kvázi mindent, minden más kárára?

- Nemcsak szimplán sok a visszaélés, de már az alapoknál sok a visszaélés (nem pusztán a kivitelezési korrupciónál). Ezeket az alapban lévő visszaéléseket ráadásul nem is olyan triviális észrevenni, értékén kezelni (lásd te is milyen könnyen veszed). Analógiában ez olyan, mintha katedrálist akarnánk építeni, és fogalmunk sem lenne, hogy hány cm-es gerendák kellenének hozzá és annak a javaslatát fogadnánk el, aki a leghangosabb (lásd ugye IPCC). Én meg azt mondom, hogy vagy ne építsünk katedrálist, vagy tudjuk pontosan, hogy milyen gerendák kellenek. Lássuk be szállnak el az agyak nagyon könnyedén itthon is, EU-ban is, mennyi sok értelmetlen kis- és nagyberuházás van. Csak előbb-utóbb mérleget kéne vonni honnan jutottunk el hová (és ez az, ami vagy elmarad vagy nem sikerül).

- Olvasatomban mindenféle korrupció elleni harc időigényes és nagyon nehéz feladat (azaz nem lehet azt mondani, hogy szűnjenek meg a visszaélések és jöjjön a dekarbonizáció). Sőt azt gondolom reménytelen harc a korrupció elleni, ami matematikailag is bizonyítható (hálózatelméleti alapokon). Ha van egy társadalom (sok gráf/ember csúccsal). Emberek közötti együttműködéseket élekkel reprezentáljuk. Rázúdítunk a gráfra 20.000 milliárd forint elkölthetőséget. Akkor maga a gráf mindig sokkal nehézkesebb és lassabb lesz szemben avval, hogy élelmes emberek kis csoportja gyorsan és hatékonyan megtalálja a korrupciós ösvényeket. Felépíteni egy biztos rendszert sokkal nagyobb feladat, mint kiskaput találni benne. És korrupciónál nem számít erkölcs, sőt életveszély sem (lásd Kína, ami úgy korrupt, hogy rendesen végeznek ki embereket miatta). Mindennek ’gyönyörű’ demója a 2008-as amerikai másodlagos jelzáloghitel-válság (subprime-válság). Olyan tradicionális nagy cégek dőltek be, mint Lehmann Brothers vagy AIG biztosító cég. És hogyan? Néhány élelmes, eszes kapzsi ember gondolta felpörgeti a profitot, észrevéve az amerikai szabályozás lassúságát, kiskapuit.

- Szóval „jól hangzik” a szűnjön meg a korrupció/visszaélés és koncentráljunk a feladatra, de az ördög a részletekben lakozik.

Összegezném, kicsit sarkítottan, hogy látsszon ennek az oldalnak az irrealitása is:

ne tegyünk semmit az emisszió ellen, mert lehet, hogy nem halunk meg tőle, lehet, hogy mégis, de a korrupció, az ne legyen, inkább vállaljuk a veszélyt, hogy meghalunk.

Ne telepítsünk zöld energiát, ne törekedjünk a csökkenő emissziós iparra, közlekedésre sem, mert lehetőséget ad a korrupcióra meg a haszonlesőknek.

Megkérdem, mi nem ad?

Ha másra költenék, ott nem lenne ugyanez?

Nem a frászt.

És a klímán sem segítene.

Sajnálom, ha ennyi a konklúziód, viszont többet már nem tudok hozzátenni innentől.

Így én inkább hagynék teret, hogy más is kifejtse érvelését.

Lehet, de nekem nem lesz semmi meggyőző abból, aminek az a végkövetkeztetése, hogy toljuk csak tovább a retket a légkörbe, mert az milyen faca korrupció ellen.

Amúgy totál ez zajlott le az első ózonlyuk-pániknál is, amikor kiállt az ipari lobbi meg a "szkeptikusok" a CFC gázok további légkörbe nyomása mellett.

És persze a CFC-mentesítés körül is voltak botrányok.

Baromira elkeserítő, amikor végre valamiben van globális egyetértés és tenni akarás, sőt, tettek is történnek világszerte a környezet érdekében és meg kell jelennie a visszahúzásnak itt is.

És bizony a korrupció-gyanúra jócskán megvan az ok a klímaszkeptikusok esetén is.

Egy globális fosszilis energiaipar jövője a tét, persze hogy onnan is megvan a hátszél.

Egyébként számomra az egyik legmeggyőzőbb érv, bizonyíték a klímaváltozás és emberi oka mellett, amikor egy globális olajcég is odaáll az elismerők sorába.

TOTAL Group.

A saját finanszírozott évtizedes kutatási eredményeik szerint is 70% feletti az esélye, hogy mi okozzuk a klímaváltozást.

@Wadmalac

Szerintem nem ártana kicsit több higgadtság meg fogékonyság az igazságkeresésre és hozzá kevesebb érzelem.

Bepozicionált videó: Jánosi Imre Miklós: Globális klímaváltozás fizikusi szemmel-előadás

https://www.youtube.com/watch?v=V0ddvTCwTtM&t=29m49s

Az antropogén légköri CO2-hányad az IPCC-fizikus szemével(!): 48ppm, 11%

Tisztán CO2-ről beszélünk, nem a fosszilis-égetések légszennyezéséről.

Vonjuk ki ezt a 48ppm-et a mostani 2020-as 415ppm-ből, akkor 2000-i (IPCC már volt) kb. 370-et kapjuk meg.

Ez a dekarbonizáció a világ jelenlegi legnagyobb baja, ide kellene számolatlanul önteni a pénzt?

Ne keverjük már össze a nagyságrendeket!

Egészen más feladat hűtőgépeket cserélni meg freont kiváltani, mint a világgazdaságot fosszilisről másra állítani, CO2 gigatonnák légköri kivonásával együtt.

A freon-kiváltást nem érezte a plebs, a CO2-t meg fogja ha csak itthon 50.200 milliárdot fogunk rá elégetni.

Baromira nincs egyetértés a világban, hogy mit kéne a CO2-témában csinálni, nem tudom honnan veszed ezt.

Még (alap)tudományosan se tisztázott a téma, nemhogy mire mennyit kéne költeni.

Greta Thunberg leánykákat nem vetnének be a klímahiszterizálók, ha ennyire triviális lenne az ügy.

Total Group: egy kutatás nem kutatás.

Különben is csak azt bizonyítja, hogy nem feltétlen 100%-ban áll meg a konteo, hogy a fosszilisekben érdekeltek mind tisztességtelenek.

Olyan könnyen átlátható szemétségek (hokiütő és társai), mint a klímahiszterizálóknál nincs a klímarealista oldalnál.

"Total Group: egy kutatás nem kutatás."

A többi ezernyi meg hazudik, ugye? Az egész 97% konszenzus hazugság, ugye?

Én ÉN vagyok konteós?

Na ne.