A Death Note kérdésben miért vitatéma Light tevékenysége, amikor a bűnözőktől akarta megszabadítani a világot?

#1

"Arról nem is beszélve, hogy sokakat le sem csuknak."

Illetve arról, hogy sokakat meg ártatlanul, vagyis ártatlan embereket is halnának meg.

Részben ezért ellenzik a maradandó büntetéseket, mivel a rendszer tévedhet és akkor nem tudod visszacsinálni.

#3

"Többségük nem fog visszatérni, de a bűnöző akkor is csak bűnöző"

Ez egyébként pont hazugság.

Ha a rendszer az ember visszaintegrálása van kialakítva, akkor a többség pont visszailleszthető a társadalomban.

Az USA-ban 10-ből 6 ember 2 éven belül visszakerül a börtönbe.

Finnországban pedig 3-ból 2 soha.

https://www.youtube.com/watch?v=l554kV12Wuo

Vagyis a valóságban kevesebb lenne a visszaeső, ha a börtönök arra fókuszálnának, hogy segítség az embert.

#4

"Hajléktalan volt az illető, és azzak érvelt, hogy a bötönben fedél van a feje fölött, és kap enni."

Ez mondjuk a szociális rendszerünk hibája.

#10

"12 ember élete nagy veszteség, de így meg több millió embert áldozunk fel"

Honnan veszed, hogy az a több millió nem bűnöző mentalitású?

Akkor pont nem kellene őket figyelembe venni a logikád szerint.

#13

"Most nincs jelentősége annak, hogy el tudta volna-e hozni a világbékét, én a hétköznapi ember erkölcsi gondolkodásáról beszéltem a történet egy alternatív befejezével."

Hétköznapi, átlag ember pont félne, mivel míg most a jelenlegi rendszer kiszámítható, tudod, hogy mi a bűncselekmény.

Nem tudhatod, hogy Light mit gondol annak, hogy a saját erkölcse mennyivel más. Vagyis egy kiszámíthatatlan rendszerbe kerülnének.

"Emberek halnak meg így-úgyis. Ki dönti el, egy ilyen helyzetben, hogy mi a nagyobb bűn?"

A mostani rendszernek pont az a lényege, hogy nem lehet eldönteni, ezért kell a nulla halálra törekedni.

"ott L bevallja, hogy nem az igazságérzete hajtotta előre, neki ez csak játék. Nem is tartja magát különbnek a bűnözőktől"

Ami miért releváns?

Ha a szomszédod egész éjszaka üvölteti a zenét és te feljelented, mert nem tudsz aludni, akkor te sem az igazságérzeted miatt tetted, hanem mert ártott neked.

A rendőrök se az igazságérzetüket követik, hanem a törvényeket.

Az erkölcsöd, a törvény, igazságérzeted a legtöbb esetben eltér. Ezért értelmetlen erről beszélni.

"Tehát full pszichopata a srác"

A pszichopata nem ezt jelenti.

#19

"Aki csak a büntetés félelme tart vissza az nem jó ember, csak törvénytisztelő gonosz."

Ez az emberek 99%-ára igaz.

Ha egy kereszteződéshez érsz a kocsiddal, ahol nincs senki más, akkor a piros lámpát azért várod meg, mert nem akarod, hogy megbüntessenek, ha pl. be van kamerázva a kereszteződés, nem pedig azért, mert egyetértesz azzal, hogy akkor is ott kell állnod a pirosnál, ha nem jön senki.

Nagyon ritka az, amikor a te személyes igazságérzeted, erkölcsöd egybevág a törvényekkel, emiatt mindig lesz olyan példa az emberek többsége esetében, hogy nem ért egyet a törvénnyel, de betartja.

#21

“Ez az emberek 99%-ára igaz.

Ha egy kereszteződéshez érsz (…)”

Igaz-igaz, viszont én nem is olyan “kisebb bűnökre” gondoltam minthogy egy éppen kihalt kereszteződésnél nem várom meg a pirosat. Úgy gondolom azért egy ép elméjű, stabilnak mondható erkölcsű ember igyekszik úgy élni ,hogy azzal ne *nagyon* ártson másoknak. Például ne kockáztassa a saját és mások életét azzal ,hogy egy forgalmas úton átnyargal a piroson. Remélem ha nem is 99% de azért az emberek többsége inkább így él. Viszont Light rendszerében mondhatni “a bűnöző az bűnöző” s ugyan olyan (halál)büntetést kap az is aki tudatosan embereket öl s nőket erőszakol mint az aki egy éjszakai kihalt utcán átmeneget a piroson s pont megfogják s nyilvánosságra hozzák. Utóbbi nem feltétlenül azért szegett törvényt mert valami elfojthatatlan, javíthatatlan vágya lenne a bűnözésre. Előbbi esetben lehet ilyenről szó. S ahogy korábban írták a börtönökben minél inkább a “rehabilitációra”, társadalomba való visszailleszkedésre kellene ráfeküdjenek. Linkelte is valaki ,hogy a börtönből szabadultak más-más helyeken nem ugyan olyan arányban esnek vissza. Szóval “a bűnöző az bűnöző” egy hamis látásmód, egyszerűen nem igaz. S kb a legtöbb amit tehetünk egy olyan társadalom kialakítása ami lehetőleg nem készteti bűnözésre az embereket (gondolok itt olyanra ,hogy mondjuk maradva a közlekedős példánál rosszul megtervezett jelzőlámpák miatt többen akarnak inkább áthajtani a piroson mert mondjuk aránytalanul sokat kellene várni vagy ilyesmi) s “a bűnözők” kapnak a visszajutásra esélyt. Persze bonyolult és sokrétű a társadalom meg a problémák. Mondanom a fotelből meg könnyű ,hogy “áh, csak át kell alakítani a társadalmat”. Viszont Light módszere akkor is megkérdőjelezhető marad. Nála már csak Eren módszere rosszabb.

#21

Oh, bocsánat, most látom ,hogy pont te voltál az aki linkelte a különböző országok börtönbüntetett visszaesőinek arányát. Akkor azt a részt vedd úgy ,hogy rólad szól.

#22

"én nem is olyan “kisebb bűnökre” gondoltam"

Csak, hogy a bűn mérete ugyanúgy szubjektív. Pl. lehet hogy valaki tényleg azt mondja, hogy az élet felbecsülhetetlen, míg a másik azt mondja, hogy ha X mennyiségű pénzt lopsz, akkor nagyobb kárt okozol, mint egy emberöléssel.

Azért mondtam ilyen egyszerű triviális példát, hogy rámutassak, hogy ez nem ilyen egyszerű, mivel minden ember erkölcse máshol, más az, amit még elfogad, illetve adott esetben helyzetfüggő.

Ezért alapvetően az emberek azért tartják be a törvényt, mert megbüntetik őket. Ha pedig valakinek nincs veszteni valója, akkor könnyebben is követ el bűnt.

"ép elméjű, stabilnak mondható erkölcsű ember igyekszik úgy élni ,hogy azzal ne *nagyon* ártson másoknak"

Még csak ezzel se értek egyet.

Vegyünk egy másik egyszerű példát. Az iskolában elvárod, hogy a legokosabb diák a dolgozat alatt segítsen a gyengébb képességű társainak csalni? Mivel ha nem, akkor azzal pont, hogy árt másoknak.

Azzal, hogy te mondjuk nettó 800 ezret kapsz és nem adakozod el a hónap végén megmaradt pénzed, ártasz annak, akinek segíthetnél.

Stb-stb.

"Utóbbi nem feltétlenül azért szegett törvényt mert valami elfojthatatlan, javíthatatlan vágya lenne a bűnözésre"

Miért ne lehetne az utóbbi eset is? A legtöbb esetben mindig arról van szó, hogy az első "bűncselekmény" elkövetése jár a legnagyobb erkölcsi dilemmával.

Azzal, hgoy valaki először csak átmegy egy piroson, később mondjuk kevésbé figyel a sebességkorlátozásra, ritkábban néz szét stb, és a végén emiatt elgázol valakit.

Azért vannak törvények, hogy mindet betartsd, és ne csak azt, amit épp beszeretnél.

"Szóval “a bűnöző az bűnöző” egy hamis látásmód, egyszerűen nem igaz"

Nem is ennek az ellenkezőjét állítottam, hanem - a te esetedben - például azt, hogy azért mert valaki csak azért tartja be a törvényt, mert büntetést kapna érte, még nem lesz gonosz, ha ez simán igaz a többségre.

"lehetőleg nem készteti bűnözésre az embereket"

Csak az a baj, hogy ez szubjektív.

Pl. ha valakinek dolgoznia kell, hogy tudjon enni, akkor azt mondhatja, hogy a rendszer rákényszeríti, hogy bűnözzön, mivel nem akar dolgozni.

A jelzőlámpás példánál lehet opció, hogy azért kell sokat várni, hogy a gyalogos forgalomnak kedvezzenek, és elérjék, hogy többen sétáljanak, hogy egy zöldebb város legyen a végeredmény.

A zöld intézkedések a legtöbb esetben az autósok kárára valósul meg, aminek szintén lehet az az eredménye, amit mondasz, hogy úgy fogják fel, hogy bűnözésre készteti őket.

#24

Igen, a társadalom és a problémák sokrétűek és bonyolultak. S ezeket a problémákat valószínüleg nem itt a GyK-n fogjuk megoldani mi ketten. De azért már csak a vita kedvéért is szeretem az ilyesmi eszmecseréket.

“Vegyünk egy másik egyszerű példát. Az iskolában elvárod, hogy a legokosabb diák a dolgozat alatt segítsen a gyengébb képességű társainak csalni? Mivel ha nem, akkor azzal pont, hogy árt másoknak.

Azzal, hogy te mondjuk nettó 800 ezret kapsz és nem adakozod el a hónap végén megmaradt pénzed, ártasz annak, akinek segíthetnél.”

A gyengébb tanuló saját érdeke ,hogy megértse a tananyagot s csalás nélkül képes legyen megírni az átmenőt. Esetleg akkor tudna a jó tanuló a szó szorosabb értelmében ártani a többieknek ha mondjuk egy fix mennyiségű pontot kellene kiosszon a tanár a jó tanuló elviszi a pontok nagyját így a többieknek kevesebb marad.

Persze itt képbe jön az oktatási rendszer hibái meg ilyenek. Szóval ez sem ilyen egyszerű.

Ha nem adakozok azzal nem ártok másnak hanem a lehetséges segítségnyújtást mulasztom el. Ami mondjuk bizonyos szempontból lehet akár ártásnak felfogni. Viszont a rászoruló érdeke lenne a jobb élet viszont a kisebb adományok csak gyors tűzoltásra jók (félre ne értsd, nem azt mondom ,hogy adakozni felesleges!). Ez megint egy globális volumenű dolog mert minden rászorulón hatékonyan kellene segíteni s egy jól működő társadalom tagjaivá tenni. Az mondhatni “végleges” megoldás lenne. Vagy legalább is hatékonyabb mint mindig kicsiket adományozni de amúgy továbbra is rossz helyzetben maradnak.

S ezeket a példákat felsorolva láthatjuk ,hogy igazság szerint már a puszta létezésünk árt valakinek/ valaminek. Mert nem lehet úgy élni ,hogy ne vedd el az erőforrásokat, életteret stb valaki vagy valami mástól. De ezt természetesen nem úgy értem ,hogy akkor mindent lesz@rva élni helyes mert “úgyis ártasz”. Szerintem a minél kisebb károkozásra kell törekedni (ami majd’ 8 milliárd emberrel kutya nehéz, tudom). Ezért nem tartom egyenlőnek azt amikor valaki egy kihalt kereszteződésnél körültekintően megy át a piroson és azt amikor valaki fék nélkül egy forgalmas időszakban hajt át. Viszont visszakanyarodva az eredeti témára ha mindkét embert megfogja a kék kabátos akkor Light ugyan úgy ítéli el mindkettőt.

“Nem is ennek az ellenkezőjét állítottam”

Ott inkább általánosabban értettem, nem kimondottan rád. Bocsi ha félreérthető volt.

“hanem - a te esetedben - például azt, hogy azért mert valaki csak azért tartja be a törvényt, mert büntetést kapna érte, még nem lesz gonosz, ha ez simán igaz a többségre.”

De ha a többség simán embert öl ha tudja ,hogy nem kap büntetést akkor a többséget is lehet törvénytisztelő, vagyis inkább törvényfélő (#20 ;)) gonosznak nevezni. Még akár engem is, szóval ne úgy vedd ,hogy én előadom a “mindenki rossz, bezzeg a különb én!” hattyú halálát. Bár nem tudom magamat ilyen szituációban elképzelni, mindegy, ez most lényegtelen.

Mindenkinek van jó s rossz oldala, meg mindenféle vegyes oldala is. De szerintem azért sokakat nem nagyon lehet nagyobb bűnökre rávenni azzal ,hogy “figyi, ezért nem dugnak dutyiba”. Akinek viszont ennyi elég azt én nem tudom mennyire lehet jó embernek nevezni.

S persze a törvények közt is lehet találni érdekeseket szerte a világban (mondjuk amerikai törvények közt akad pár szemöldök emelgetős). Én ebben is inkább általánosabb dolgokat értek, amik jobban jellemzőek az egész világban.

“Pl. ha valakinek dolgoznia kell, hogy tudjon enni, akkor azt mondhatja, hogy a rendszer rákényszeríti, hogy bűnözzön, mivel nem akar dolgozni.”

Ezért –is– lenne jó egy olyan társadalom ahol mindenki megtalálja a helyét (vagy minimum nem utálja ahol van) és nem éli meg kényszertevékenységnek a munkába járást.

“A jelzőlámpás példánál lehet opció, hogy azért kell sokat várni, hogy a gyalogos forgalomnak kedvezzenek, és elérjék, hogy többen sétáljanak, hogy egy zöldebb város legyen a végeredmény.”

Jó, de természetesen mellette a zöldebb megoldásokat is kell fejleszteni. Az nem elég ,hogy lépten-nyomon kicsesznek az autósokkal. Például nálunk fele lehetne tömegközlekedést használni a pár kilóméteres távolságokban, de akár városon belül is. Lehetne ha lenne egy kiszámítható, normális menetrend élhető buszokkal/ vonatokkal stb. Ezért inkább a saját autót preferálják sokan. Ez megint egy egész várostervezést igénylő probléma. Az emberek mentalitásáról nem is beszélve. Ami meg már a politikát súrolja.

Egyébként amire nem reagáltam azzal többnyire egyetértek, szóval nem gondoltam külön hozzáfűzni valót.

Ahogy nézem alapjáraton egyet is értek veled de valahogy mégis akadnak vélt vagy valós nézeteltérések. Nem vitáztunk mi már szintén egy Light (és Eren) témájú kérdés alatt?

"Nem vitáztunk mi már szintén egy Light (és Eren) témájú kérdés alatt?"

De. Annyira felismerhető a stílusa meg az érvelési menete, hogy akár kint is lehetne a nickneve.

#25

"az empátia biológiai megalapozottsága (tükörneuronok) miatt nem pontosan ugyanaz a hajlam áll a piroson való áthajtás, mint az öldöklés mögött?"

Nem feltétlen, ugyanúgy szerezhet valakinek örömet a piroson való áthajtás, ahogy az öldöklés, illetve ugyanúgy felfoghatja logikusan, hogy a porison való áthajtást, mint az öldöklést.

#26

"gyengébb tanuló saját érdeke ,hogy megértse a tananyagot s csalás nélkül képes legyen megírni az átmenőt"

A kérdés szempontjából ez nem releváns.

A jobb tanuló árt, ha nem segít a többieknek dolgozat alatt, mivel rosszabb eredményt érnének el, mintha segíteni.

Az ártás az, hogy valaki cselekedete miatt rosszabb helyzetbe kerül valaki más. Erre az esetre ez tökéletesen igaz.

"Ha nem adakozok azzal nem ártok másnak hanem a lehetséges segítségnyújtást mulasztom el"

Ami ártás, mivel azzal, hogy nem adakozol, rosszabb helyzetben lesz az, akinek adakoznál.

"Kárt, bajt okoz; rossz hatást vált ki vagy ér el; anyagi vagy erkölcsi hátrányt okoz."

[link]

Azzal, hogy te elmulasztad a segítség nyújtást, anyagi hátrányba kerül ahhoz képest, hogy adakoznál.

"Viszont a rászoruló érdeke lenne a jobb élet viszont a kisebb adományok csak gyors tűzoltásra jók"

A kérdés szempontjából ez irreleváns. Nem azok érdekéről beszéltünk, akik a fogadó oldalon vannak.

Ha valaki random elgázol valakit az úton, akkor az elütött embernek meg az lett volna - a logikád alapján - az érdeke, hogy ne üssék el, vagyis nem kellett volna lelépnie a járdáról, sőt az utcára se kellett volna kimennie.

"Szerintem a minél kisebb károkozásra kell törekedni"

De mit tekintesz kisebbnek.

Ha egy éhezőnek nem adod oda a fizetésed felét, akkor emiatt éhezni fog és potenciálisan meg is hal.

Az eddigi beszélgetésünk alapján a halált nem tekintetted kis károkozásnak.

"Viszont visszakanyarodva az eredeti témára ha mindkét embert megfogja a kék kabátos akkor Light ugyan úgy ítéli el mindkettőt."

Ami miért rossz?

Mármint ugyanazt követték el. A törvény nem a mentalitást, hanem a cselekedet bünteti. Azért mert valaki elméletben képes lenne embert ölni még nem fogják lecsukni emberölésért.

Ha megszeged a törvényt, akkor megkapod a büntetést, tökmindegy, hogy boldogon vagy óvatosan mentél át a piroson, mivel mindkét esetben átmentél a piroson.

"De ha a többség simán embert öl ha tudja ,hogy nem kap büntetést akkor a többséget is lehet törvénytisztelő, vagyis inkább törvényfélő (#20 ;)) gonosznak nevezni"

Miért? A történelem során az volt a természetes, hogy az emberek ölték egymást. Ez teljesen normális volt.

A mostani világban alakult ki, ugyancsak mesterségesen, hogy ölni bűn.

"Ezért –is– lenne jó egy olyan társadalom ahol mindenki megtalálja a helyét"

De mi van ha valaki az helyét ott képzeli el, hogy te fizeted neki a kiadásait?

Tökéletesen nem fogja senki se élvezni a munkáját, mivel stressszel jár. Vannak határidők, elvárások stb. Ha a hobbidat csinálod, akkor is zavaróak ezek az elvárások.

"Lehetne ha lenne egy kiszámítható, normális menetrend élhető buszokkal/ vonatokkal stb. Ezért inkább a saját autót preferálják sokan"

Ennek ebben a formában semmi köze hozzá.

Amíg biztosítod, hogy autóval lehet közlekedni, addig közlekedni is fognak, mivel bármilyen jó tömegközlekedést hozol össze, az autó, amivel egyedül mész, bárhol meg tudsz állni, akkor indul, amikor te akarsz, az mindig jobb, mint egy tömegben, csak bizonyos helyen megálló, és csak bizonyos időpontban induló tömegközlekedési eszköz.

A megoldás az autósok ellehetetlenítése. Ez az egyetlen, ami megoldaná ezt a problémát.

"Nem vitáztunk mi már szintén egy Light (és Eren) témájú kérdés alatt?"

Öööö, hát, elképzelhető, de egyáltalán nem rémlik a neved és alapvetően nem is gyakran kommentelek.

#27

"De. Annyira felismerhető a stílusa meg az érvelési menete, hogy akár kint is lehetne a nickneve."

Ez pont azért vicces, mert a legtöbb esetben nem kommentelek, mivel más, az hasonló stílusban válaszolt.

Most is azért írtam, mert voltak olyan kijelentések, amikkel nem értettem egyet.

„Nem feltétlen, ugyanúgy szerezhet valakinek örömet a piroson való áthajtás, ahogy az öldöklés, illetve ugyanúgy felfoghatja logikusan, hogy a porison való áthajtást, mint az öldöklést.”

Tehát ha valakinek örömet okoz az öldöklés, az ugyanaz a fajta élvezet, mint amit az él át, aki a piroson szeret áthajtani? Mert akkor ezt nagyjából bármire a világon kiterjeszthetjük, és mondhatjuk, hogy valakinek egy fél doboz jégkrém betolása okoz örömet, másnak meg az, ha agyonver mindenkit szívlapáttal a szomszéd házban, hát kik vagyunk mi, hogy eldöntsük, melyik helytelenebb, mint a másik. A jégkrémes doboz műanyagból készült, tehát aki megvásárolja, az kiveszi a részét a globális környezetszennyezésből, vagyis bűnös, mint a gyilkos, hiszen bűn és bűn között nincs objektív szempontok mentén meghatározható különbség. Sőt, eheted a jégkrémet azért is, hogy helyrebillentsd a leesett vércukrodat, ergo logikai megfontolásból.

De amire ki akartam lyukadni, az igazából az volt, hogy az öléstől nem kizárólag a büntetőjog tartja vissza az embereket, egyszerűen az agyunk van arra huzalozva, hogy minél nagyobb mértékű, és főleg minél direktebb kárról van szó, amit okoznunk kellene a másiknak, annál inkább vonakodunk megtenni, kivéve, ha

a) valamilyen körülményből adódóan dehumanizáltuk fejben az illetőt, vagyis felülírtuk a tudatunkkal az elemi ösztönünket.

b) pszichopaták vagyunk.

„Öööö, hát, elképzelhető, de egyáltalán nem rémlik a neved”

Valószínűleg erre a kérdésre gondolt, én legalábbis biztosan:

https://www.gyakorikerdesek.hu/szorakozas__anime-manga__1171..

#29

"Mert akkor ezt nagyjából bármire a világon kiterjeszthetjük, és mondhatjuk, hogy valakinek egy fél doboz jégkrém betolása okoz örömet"

Jaj, istenkém...

Nem, arról volt szó, hogy ha A tiltott és társadalmilag nem elfogadott cselekedet örömet okoz, akkor az olyan, mint ha a B tiltott és társadalmilag nem elfogadott dolgot tennéd meg.

A jegkrém elfogyatása tiltott és társadalmilag nem elfogadott? Ha nem, akkor kérlek ne próbálj a témához nem kapcsolódó dolgokat beemelni.

"hiszen bűn és bűn között nincs objektív szempontok mentén meghatározható különbség"

Tehát az az állításod, hogyha jégkrémet veszel, akkor téged a rendőr megbüntet?

Hát, gratulálok ehhez a kijelentéshez. :D

"az öléstől nem kizárólag a büntetőjog tartja vissza az embereket, egyszerűen az agyunk van arra huzalozva, hogy"

Igen, ha az ember az elmúlt több ezer évben nem gyilkolászta volna egymást, talán még meg is fontolnám, hogy értelme van annak, amit itt leírtál.

Nem, az ember agya nincs, sőt, az ember agya is alapvetően állati ösztönökkel működik/működne, ha nem lenne oktatás. Minél alacsonyabb valaki oktatási szintje, annál inkább állati logika mentén dönt.

Az állatok esetében pedig szintén teljesen természetes a fajodhoz tartozó másik egyed megtámadása. Akit nem támadnak meg, az a családjuk.

Az ember viselkedése, pontosabban a jelenleg elvárt viselkedése, az szöges ellentéte annak, amire az agyad huzalozva van, mivel az ember feltalált olyan fogalmakat, amik sosem léteztek, pl. erkölcs.

"valamilyen körülményből adódóan dehumanizáltuk fejben az illetőt, vagyis felülírtuk a tudatunkkal az elemi ösztönünket."

Az elemi ösztön pont az, hogy bárkit megölhetsz, aki rád vagy családodra nézve ártalmas.

Ha valaki megakadályoz, hogy pl. élelmet zsákmányolj (lopj) a családodnak, akkor az ösztön pont azt diktálja, hogy megölöd, aki eléd áll.

"Valószínűleg erre a kérdésre gondolt, én legalábbis biztosan:"

Rémleni nem rémlik és én törölni szoktam a kérdéseket.

Belekattantittom pár oldalba, mindet nem néztem meg, azokon nem voltam rajta, amikre ránéztem.