Az AIKIDO mennyire hatékony az utcai önvédelemre?

"Akkor miért vannak olyan dokumentum filmek O'Sensei életéről, hogy a dojo-ban tanítja az aikido-t és botosharcokat és késhárítást?"

A videókon csak az látszik, ahogy az O-Sensei bemutatja a technikát. Azt nem látni, hogy tanítaná is, nem látni hogy a tanulók utána csinálják, és ő ellenőrzi a hibáikat. Ez esetben nem jelenthetjük ki, hogy valóban tanításról van szó, hiszen az O-Sensei gyakran demonstrálta csodálatos képességeit úgy, hogy kés, bot, kard vagy akár lándzsa ellen is megállta a helyét.

Egyszer egy nagyon érdekes esetet dokumentáltak: Egy nap egy csoport katonai mesterlövész látogatott el a dojo-ba, hogy megnézzenek egy bemutatót. Amikor Ueshiba megtudta, hogy kicsodák, kihívóan ezt mondta: 'Engem nem fog a golyó.' A mesterlövészek sértésnek vették, és szerették volna bebizonyítani az ellenkezőjét. Ueshiba beleegyezett, hogy aláír egy papírt, amelyen minden felelősség alól felmentik a katonákat, ha azok "sikeresen" agyonlőnék és kitűztek egy időpontot, amikor Ueshiba odaáll a fegyvereik elé. Shioda (egyik legközelibb tanítványa) első kézből szerezhetett bizonyságot (értsd: szemtanúja volt) Ueshiba képességeiről, de később bevallotta, hogy közben ezt gondolta magában: 'Ezúttal túl messzire ment. Azt hiszem elő kell készülnünk Ueshiba mester temetésére.' Az esemény napján Ueshiba felesége könyörgött, hogy ne menjen bele, de ő azt válaszolta, hogy ne aggódjon, és látszólag teljesen gondtalanul odaállt lőtávolon belülre. Ott, a hat mesterlövésztől kb. 23 méter távolságra célpontként kényelmesen elhelyezkedett. A katonák amint céloztak és tüzeltek, többen közülük azonnal feldőltek és Ueshiba érthetetlen módon, sértetlenül állt a hátuk mögött. Mindenki bénultan állt, és arra kérték Ueshibát, hogy ismételje meg a csodát. 'Szívesen' - válaszolta és még egyszer odaállt céltáblának, ismét 23 méter távolságra. Tudván, hogy valami természetfölötti dolog készül, Shioda tágra nyílt szemekkel figyelte Ueshibát. A puskák elsültek, a mesterlövészek elrepültek és az öreg mester ismét nevetve állt mögöttük. Shioda semmi többet nem volt képes észlelni. Visszafelé úton Shioda megkérdezte mesterét: 'Hogy a csodába csinálta ezt?' Ueshiba rejtélyesen válaszolta: 'Földi munkámat még nem végeztem el, ezért semmi nem tud megölni. Ha már végeztem a feladattal, eljön a távozás ideje.'

A fenti példából is láthatjuk, hogy Ueshiba egyfajta legyőzhetetlen félisten volt. Az aikido-t nem önvédelemre dolgozta ki és nem ilyen célokkal oktatta. Ugyanis ő magának nem volt erre szüksége, a tanítványai közül,pedig csak egy idióta próbálkozott meg mindazzal, amit ő csinált.

"Igen is jó önvédelemre, számos ország hadseregén belüli elit alakulatoknak oktatják, legalább a tényeket ne tagadjuk le!"

A gond csak az, hogy te magad tagadod le a történelmi tényeket. Én egy időben elég sokat foglalkoztam a hadsereg kiképzési módszereivel, és személyesen ismerek egy a honvédségnél is magas rangú közelharc kiképzőt. Egy hatásos módszert alkotott, mindenféle sallang nélkül, továbbá magas szinten ért a késharchoz. Aikido-ból nincsen sem instruktori, sem mesterfokozata, rendszere mégis megállja a helyét anélkül is. A nyugati hadseregek kiképzőtisztjei már az 1900-as éveken megkezdték a Ju Jitsu beépítését a közelharci képzés anyagába. Ennek egyik legnagyobb úttörője Captain Allan Corstorphin Smith [ [link] Azóta a Ju Jitsu máig szerves anyaga a közelharci képzésnek, még ha a manapság igen népszerű kraw maga kezdi is kiszorítani (aminek amúgy értelmét nem látom, mert a krawosok nagyrészt egyes ju jitsu technikák "összeollózásából" akarnak pénzt csinálni: http://www.youtube.com/watch?v=xnZ0sfOiuIM a videóban szereplő technikák teljes egészében tradicionális ju jitsu megoldásokat alkalmaznak, nem értem miért lenne ez ettől 'izraeli'? No, de kicsit elkanyarodtunk a témától). Lényeg ami a lényeg, hogy én Aikido-val a mai napig nem találkoztam a katonai kiképzésben, de ha te esetleg tudsz kézzelfogható bizonyítékot szerezni arra, hogy így van, esetleg meg tudsz nevezni olyan speciális egységet ahol oktatják akkor azt nagyon megköszönném...

"Az eredeti Aikido-ban ezek az alábbi technikák:

[link]

Ha elolvassátok láthatjátok, hogy benne vannak ugyanolyan ütések és hasonló rúgások,mint a karatéban."

A leírás jó, de én nem láttam magát az Atemi Waza-t (ütés-rúgás technikák) mint technikai formát, csak támadási módként, ami ellen védekeznek. De ha te tudsz nekem mutatni olyan edzést vagy videót, ahol tradicionális aikidóban (nem ilyen modern, mixelt vackokban) használnak atemi waza-t akkor készségesen állok elébe. A leíráshoz meg még csak annyit tennék hozzá, hogy elméletben a Ju Jitsu technikai rendszerében szerepelnek újraélesztési technikák is, de mégsem tapasztaltam egyetlen dojo-ban sem. Papíron létezik, de nem gyakorolják. A karatéval pedig hatalmas hiba párhuzamba állítani az aikido-t...

"Az Aikido a tradicionális ju-jitsu, finomítása, de attól még hatékony."

Igen, de sajnos túlságosan is a finomítása. Kezdjük ott, hogy az ütés rúgás anyagot (lásd eggyel feljebb) és a teljes földharc repertoárt kihajították a francba, ami hatékonyság szempontjából nagyon öreg hiba. Bizonyíték van rá (lásd: MMA meccsek, amatőr videók utcai bunyókról, biztonsági kamerák felvételei, de elég csak visszaemlékezni a jó öreg iskolás verekedésekre) hogy az 1v1 elleni küzdelmekben a földharc egyszerűen megkerülhetetlen. A legtöbb bunyó a földön végződik a ringben és az életben egyaránt, főként hogy a verekedések nagy része csak dulakodás, különösen a szűk helyeken. Az aikido széles, ívelt mozdulatai erre nem alkalmasak.

"Amúgy a feszítőtechnikák teljesen megegyeznek a ju-jitsuban alkalmazott technikákkal."

Már bocs, de csak a mechanizmus és annak hatása egyezik meg, de a teljes technika nem. Az aikido-ban szinte minden feszítést dobást, az ún. kardtartó kézállással (a kar a nyújtott és a behajlított állapot között van félúton) valósítanak meg. Ez az ellenfél megfelelő lendületének hiányában már fizikailag is nehezebben kivitelezhető, mert minél jobban nyújtva a kéz, annál nagyobb az erőkar, ami használatához több erőre is van szükség (és akkor most megint vitázhatnánk, hogy kell-e az aikido-hoz erő).

"Mindig úgy elvezetett, hogy ő vitt le engem, aztán karfeszítés és kopogás. Aki akkora nagy arccal fikázza az aikidót, annak ajánlom, hogy nézzen le egy edzésre, és kérje meg a mestert, hogy mutasson be egy dobást, örüljetek neki, ha feltudtok, majd kelni a tatamiról"

Az hogy te ennyire béna vagy, hogy nem profi birkózóként kiállsz a nálad testi fölényben lévő és jóval tapasztaltabb mesterrel szemben, az a te bajod. De nem biztos, hogy ez egy veled egy szinten álló tanítványának is sikerülne. Mindazonáltal, ez szép és jó, hogy megindulsz mint egy őstulok, így persze, hogy van kihasználható lendület. De egy utcai szituációban nem biztos hogy megállná a helyét (mert ugye továbbra is a hatékony önvédelem a kérdés). A szép és íves mozdulatok nem működnek olyan ellenféllel szemben, aki nem "csak" neked rohan, hanem megpróbál széttépni, ahogy csak tud. De ennyi erővel, egy megbeszélt támadást a dojo-ban bármilyen mester eltud hárítani. Zárójelben megsúgom, nekem is volt, hogy egy aikido mester majdnem karom törte a dojoban, de ugyanakkor meg egy aikidos ismerősöm, aki velem egy szinten áll (talán még kicsit tapasztaltabb is nálam, mert 12 éve nyomja, én meg "csak" 7 éve jitsu-zom) nem tudott levinni.

"Érdekes mihozzánk edzésre jár le wing tsun oktató, és egy 1 danos shotokan karatemester is, már több éve, és egyik sem mondja, hogy sz@r az aikido."

Érdekes, hogy minálunk meg egy 4. kyus (narancsöves) emberke edz, aki azelőtt 10 évet aikido-zott. Egyszer sem panaszkodott, hogy az aikido jobb, sőt... De voltam olyan aikido dojoban is, ahol a mester 15 évig párhuzamosan űzte a ju jitsu-t a judo-t és az aikido-t. Végül az aikidonál maradt, mert az évek során az ízületei annyira tökre mentek, hogy csak az aikido-t tudja normálisan csinálni (ha az aikido olyan gyilkosan hatékony, akkor valószínűleg erre nem lenne lehetősége).

"A japán mesterekről pedig ne is beszéljünk, az ő tudásuk olyan magas szintű, hogy európai ember, meg sem érti."

Pontosan! És Ueshiba még a japánok között is hihetetlenül magas szintű volt. (Ez ahhoz hasonló, mint hogy Bruce Lee, Jeet Kune Do-ját se tudta senki sem használni rajta kívül...) Ueshiba tudása olyan magas szinten volt, hogy a tanítványai fel sem fogták, ti meg aztán végképp nem...

Nos azt hiszem sikerült válaszolnom minden felmerülő kérdésedre. Habár hiábavaló erőfeszítés volt, hiszen sok újdonságot nem mondtál, csak az ezer éve itt terjengő "tényeket" fröcsögted el újra. Innen is látszik, hogy kész tényekkel alátámasztva akarod meggyőzni az embereket, csupán csak a saját igazadat próbálod erőszakosan a másikra erőltetni...

Mindenesetre én azt hiszem mindent elmondtam, amiért szerintem az aikido mozgás (és nem harc) művészet. Aki meg ez még mindig konokul ragaszkodik az igazához, azt valószínűleg még az se tudná meggyőzni, ha maga az O-Sensei kelne föl a sírból és mondaná el, hogy az aikido nem küzdelemre való...

"De ha te tudsz nekem mutatni olyan edzést vagy videót, ahol tradicionális aikidóban (nem ilyen modern, mixelt vackokban) használnak atemi waza-t akkor készségesen állok elébe."

Nálunk mindig be kellett ütni az atemi-t (fejre, nyakra, bordára) illetve értelem szerűen blokkolni is kellett. Arra pedig különösen háklis volt a mesterünk, hogy a támadásnál az ütés / vágás / rúgás olyan legyen, hogyha nem reagál rá a tori akkor bekapja. Aki "kamu" módon támadott az egy-egy figyelmeztetés után megkapta az 50/100 fekvőjét... De sajnos ezt é is tapasztaltam, hogy csomó helyen egyáltalán nem fektetnek nagy hangsúlyt rá, pedig a technikák szerves RÉSZE az atemi, egy csomót igazából nehézkesen lehetne megcsinálni atemi nélkül.

"Végül az aikidonál maradt, mert az évek során az ízületei annyira tökre mentek, hogy csak az aikido-t tudja normálisan csinálni (ha az aikido olyan gyilkosan hatékony, akkor valószínűleg erre nem lenne lehetősége). "

A mester már csak nagyon ritkán van uke pozícióban, toriként pedig nincs különösebb terhelés az izületeken...

Csomó dologban egyetértek veled, de úgy érzem túl felületesen és némi arroganciával vizsgálod az aikidot.

Szó nélkül aláírom, hogy nem a tökéletes, könnyen tanulható önvédelem.

Azt is, hogy nagyon lassan lehet megtanulni alkalmazás szintjéig.

Azt viszont nem, hogy ne lenne hatékony. Csak itthon - sajnos - a hakamások 70%-a nem érdemelné meg a rangját és, hogy taníthasson.

ma 15:56

Hát neked gratulálok [komolyan, mindenféle irónia nélkül ;)], eddig ebben a kérdésben, sőt talán az egész oldalon a te válaszod volt a legértelmesebb, nem csak értelmetlen vagdalkozás vagy sejtelmesen kitérő válaszok.

Akkor most tisztázzunk valamit: Én nekem konkrétan az ég világon semmi bajom az aikido-val. Szép és hasznos mozgásművészet, megvan a varázsa. Mindazonáltal szerintem nem alkalmazható önvédelemben, főként a küzdelmi gyakorlatokat minden formájában elutasító rendszere miatt. Az én szememben ez inkább művészet, sem mint harc. De nagyon szép és hasznos önfejlesztés szempontjából, aki szereti az csinálja egészséggel szíve joga megvan hozzá...

Akikkel itt nekem problémám van, azok az idióta, igazukat mindenféleképpen szajkózó makacs kommentelők. Erre én már nem tudok mást mondani, mint hogy minden jó szándékkal állíthatom: Boldogok a tudatlanok... Aki még sohasem látott igazi ju jitsu-t élőben, annak fogalma sem lehet arról, mennyire hatékony, és hogy az aikido mennyire le van maradva hozzá képest. Ezt persze most sokan meg fogják kérdőjelezni (sőt...) de én mégis így látom. Ha ti úgy gondoljátok, az aikido megvéd majd a kocsmában, akkor nem az én dolgom, tegyétek ami tetszik. De ne zavarjátok össze a 'tiszták' (mint pl a mostani kérdező) fejét. Ne hitegessétek feleslegesen, mert ha ezért majd az aikido-val áll neki kötekedni az utcán, és összeverik a fejét, az részben a ti felelősségetek is, hiszen ti ruháztátok fel hamis önbizalommal...

Semmi bajom az aikido-val és az aikidoka-kal, de ne mondjatok felesleges hülyeségeket mindenkinek. Menjen le az edzésre, ha tetszik neki, és hatásosnak találja, akkor egészségére, csinálja! De ne hajszoljátok bele olyan ígéretekkel, melyeket az elvakult szubjektivitásotok mondat veletek...

@18:40

Hehe, gondolom a sejtelmes mellett többek közt kommentemre is célzol (00:57) ^^ Vártam rá reakciót, hiába :(

Szerintem itt sokan olyasmit kritizálnak, amit egyszerűen nem tapasztaltak a saját bőrükön. A kritikák többségéről egyszerűen ordít, hogy az írója életében nem volt még komolyabb aikido edzésen (max. megnézte, de az ugyanaz, mintha a youtube-on nézelődne), mégis úgy beszél, mintha tökéletesen ismerné a stílus gyenge pontjait. Ez kérlek, arrogancia. Azt jelenti, hogy valaki olyannyira profinak gondolja magát a saját stílusában, hogy pusztán "nézésből" megmondja mi a frankó, és mi nem az egy olyanban, amit sosem tanult, és gőze sincs, mi miért van. És nem csodálom, hogy minden gyakorló, akinek a stílusát szidják (pl. Aczél is kitért erre egy korábbi kommentjében, amikor a WT-t ócsárolták, csak ő jobban kezelte a helyzetet), így reagál.

A 'tisztákat' illetően a fáma ugyanaz, ha van küzdelem. Pont azért, amit leírtam: mások a célok egy edzésen a küzdelemben, mások az eszközök is, mint az utcán. És az ellenfelek is mások. A fenti levezetéssel nincs bajom, mert sejtelmem sincs, mit ért küzdelem alatt a szerzője. Az becsülendő, hogy legalább utánaolvasott a dolognak. Ha ugyanazt érti alatta, amit én, akkor igaza van. De szerintem még így is hatalmas hiba azt hinni, hogy a küzdelem a hatékonyság *záloga*. Az esélyeket megemeli, tiszta sor. De ha valaki avval a tudattal megy neki egy harcnak, hogy arra totálisan felkészült a dojo-jában, az öngyilkosság, legalábbis önsértés. Az egyetlen dolog, ami az utcára biztosan felkészít, az az utca (ezt egy olyan mesteremtől hallottam, akiről tudni, hogy nyomorban nőtt fel egy afrikai országban, és az egyetlen útja ahhoz, hogy megússza a fiatalkorát, az volt, hogy használta az edzésein tanultakat), és még akkor is kérdéses, elég jó-e valaki, hogy mindig felülkerekedjen. Aki itt a küzdelemben és a hatékonyság között egyenlőséget húz, annak szerintem még tanulnia kellene, mert nem figyelt eléggé a mesterére és az idősebbekre. És ami a legrosszabb, hogy evvel ugyanúgy becsapják a kezdőket. Szerintem, bár evvel valószínűleg kisebbségben vagyok itt.

Eszem ágában nincs itt védeni az aikido-t. Nem dolgom, nem is hiszem, hogy képes vagyok rá. Amit viszont a vehemens kritizálók írásaiból látok, az az arrogancia és a túlzott magabiztosság. Nem tudom, ki hogy van vele, de sztem. ezt max. a kezdők engedhetik meg maguknak, az idősebbek vagy versenyzők már semmiképp.

Tisztelettel.

"az írója életében nem volt még komolyabb aikido edzésen (max. megnézte, de az ugyanaz, mintha a youtube-on nézelődne), mégis úgy beszél, mintha tökéletesen ismerné a stílus gyenge pontjait. Ez kérlek, arrogancia."

Voltam nem is egy aikido edzésen, beszéltem nem is egy aikido mesterrel. Főként ezekre alapozva mondom amit mondok, nem tartozom azok közé a parasztok közé, aki csak annyit tud bepötyögni hogy 'Az aikido sz@r, a thai box a király!' Önvédelem alatt én azt értem, hogy épségben hazamenj. Ehhez elég a hidegvérűség (az aikido önfejlesztő hatása ezt megadja, aláírom) és a futás, nincs szükség hozzá aikido technikákra. A küzdelmen azt értem, hogy ha már harcolsz, akkor győzz bármi áron. És igazad van, úszni csak vízen lehet megtanulni, de nagyban növeli az esélyeket, ha hozzászoksz a contact-hoz. Szerintem a versengés igen is hasznos, mivel már az ősidőktől fogva az mutatta meg valaminek a hatékonyságát, hogy versenyeken mennyire volt hatásos (ez tette pl. a Brazil Jiu Jitsu-t is megkerülhetetlenné az MMA-ban). A tanulók rendszeresen elmentek a konkurens dojokba, összemérni stílusbeli tudásukat más diákokéval. Amelyik iskola nem tudott győzedelmeskedni, az szép lassan eltűnt a süllyesztőben.

Köszönöm, hogy kifejtetted véleményed, remélem most már valamennyire egyetértünk

@20:15

Igen, így már értelek. Köszönöm.

régen a harcművészetekben (szerintem, ahogy én tudm) nem volt versengés. a harcosok egymással gyakoroltak, és hogy a technikájuk mennyire volt hatékony, már az 1. háborúban kiderült.

igen, akkor gyakoriak voltak a kissebb harcok.. sajnos.

én igyekszem ehhez mérten gyakorolni. sohasem szeretném komolyan használni senkin, mert ugye annak halál lenne a vége, viszont legjobb tudásom szerint gyakorlom barátaimmal és edzőtársaimmal. de végülis minimális versengéssel, mert az nem jó ideológia :)

Aki ezt a hosszú levezetést írta, az hatalmas tévhitben él. Szerintem te csak egy beképzelt ju-jitsus vagy, semmi több! Az, hogy Magyarországon, sok helyen nem úgy tanítják az aikidót, mint ahogy kellene, az egy dolog, de maga a stílus működik. Én csak a saját tapasztalataimból tudok meríteni, az én mesterem, kint Japánban tanult aikidót, és bizony a honvédségben az ejtőernyősöknél kiképzőtiszt. Nálunk edzésen nincsenek sok formagyakorlatok, mi a lényegre megyünk. És bizony gyakorlunk ütéstechnikákat is, valamint késharcot. Amit a mesterem oktat, az a "real aikido", ez kimondott utcai szituációkra van, ez egy modern változat (ez van Japánba is a rendőrségi kiképzésben), kevésbé követi a tradicionális vonalat. Éppen ezért is hatékonyabb, a legtöbb itthon tanulható aikidónál.

Egyébként haver azért elég bunkó stílusban írsz, ja és te ne bénázd le az én birkózó tudásomat, csak azért mert te jiu-jitsuzol. Kit érdekel? Bunyóztam már jitsusokkal, judosokkal, bjj-sekkel (nem kezdőkkel!!), nem vagytok ti olyan kemények, többségnek csak a pofája nagy. Jöttek már le hozzánk olyanok akik jitsuznak több éve, érdekes egy birkózót sem tudtak lenyomni, pedig megvolt nekik engedve, hogy alkalmazhatnak bármilyen jitsu technikát. A BJJ pedig egyenesen egy sz@rság, semmi extra nincs benne, ezt is sikerült a braziloknak jó pénzért eladni (Sokan csak azért csinálják, mert az MMA-s huszárok többsége is a BJJ-t tolja, és sokan azt hiszik, ha ezt csinálják akkor ugyanolyan kemények is lesznek. Majd ha a diszkóba kapsz egy öklöst az álladra, akkor majd rájössz, hogy mennyit ér a földharcod), MMA-ban csak azért volt régebben annyira hatékony, mert még senki sem ismerte a stílust, új volt, ezért nem is tudtak vele mit kezdeni, de mamár nem ér olyan sokat, mint régen. Utcára a BJJ, teljesen hatástalan, ringbe/ketrecbe oké, de utcán? Senki sem fog betonon, a pocsolyába, farmergatyába a földön hemperegni, betekerni a lábával a kezét valakinek, csak azért mert egy karfeszítőtechnika úgy kívánja. Ennél még az aikido is többet ér.

Utolsó!

teljesen igazad van a BJJ-vel.

de az megintcsak egy sima kis sport, köze sincs utcai alkalmazáshoz :)

jujitsuban pedig felkészülnek (elvileg) állóharcra, szóval nem kéne hogy meglepje egy jitsust egy ütés.

amúgy meg ha Te reak aikido-t gyakorolsz, és jól következtetek, akkor az sok tekintetben már inkább jitsu.

mivel fentebb levezették, hogy az aikido az aikijitsu-ból alakult ki (hozta létre a sokat emlegetett félisten mester) így ha te a tradicionális aikido helyett egy küzdelmet, ütés és rúgástechnikákat használó 'real aikido'-t gyakorolsz, akkot azzal szerintem csak visszatérsz az eredeti harcművészethez, amit ha jól tudom fegyveres harcosok ellen használtak háborúban (ugye innen erednek a harcművészetek)

hát, javítsatok ki, de én így látom.