Az AIKIDO mennyire hatékony az utcai önvédelemre?

Üdv!

aki nem értett egyet velem, annak köszönöm az írását!

én egyébiránt harcművészkedem, legalábbis igyekszem a számomra leg hitelesebb edzésen elsajátítani azt amit én hatékonynak és számomra hasznosnak érzek.

namost egy harcművészetet nem lehet csak formákkal megtanulni, ez teljesen alap. ma (tegnap..) edzés végén minden védőeszköz nélkül zúztuk egymást testre, hogy szokjuk az ütést, az elmozgást egy b.szottgyors támadás elől stb... most nem tudom behajlítani a bal karom, de ez részlet kérdés.

hmm.. egy olyan képzés, edzés ahol nem gyakorolnak különböző módokon éles küzdelmet, az megintcsak átcsúszik a kamu kategóriába, vagy ahogy írták "mozgásművészetek"-közé. ezeknem nem tudom mi értelme, valamilyen szinten biztos mozgás, a test ideg-izom kontroll javítása, viszont... helyette lehetne ugyebár harcművészeteket gyakorolni.

a harcművészetek lényege pedig a személy fejlesztése, természetesen reális harctechnikák gyakorlása révén, és normál esetben kétség sem férhet a hatékonyságukhoz. és persze mindezt a béke megőrzéséért tesszük, az erőszak elnyomásáért. én így látom.

Ki mondta azt, hogy az aikido az mozgásművészet? Az aikido az egy harcművészet, ami igen is jó önvédelem. Japánban az aikido a rendőrségi kiképzés alaptananyaga. Jó nyilván, itthon nálunk elég gyengén oktatják, de azért ha talál valaki egy jó mestert és rendszeresen eddz, akkor azzal azért lehet már az utcán magadat megvédeni, lehet, hogy a támadódat agyonverni nem fogod tudni, de te megúszod, és épp ez a lényege. Ja és nem kell 10 év hozzá. De egyébként ennyi erővel a Wing Tsun is egy sz@r, azt is elég bénán oktatják itthon, 1-2 mester az elismert belőle, de azok pedig nagyon drágák pénzben. Az itthoni thai box sem hasonlítható össze a Thaiföldi muay thai iskolákkal és edzésekkel, a thai boxhoz is idő kell, 1 év thai box edzés után nem lesz belőled verőlegény.

Amíg egy jó aikido mesternél nem edzettél legalább 4 évet, addig ne is mondj véleményt.

Aki azt mondja (hiszi ^^) hogy az aikido csak mozgás művészet és teljesen alkalmatlan bármire azoknagy egyrészt ajánlom, hogy érdeklődje meg a magyar hadseregben, hogy a különleges egységeknek mit tanítanak. Többek között az aikido is alap tananyag - és nyilván nem a filozófiája miatt, hiszen lenne miből válogatni.

Másrészt egyszer eddzen egy igazi mesterrel. Nekem 7 éve megadatott, hogy egy 8. danos japán mester ukéja lehettem. 70 éves volt és 145 centi. Kis kezdő szaros voltam, mondom ez tuti kamu lesz.... Minden rezzenésén azt éreztem az öregnek, hogy akkor tudná bármimet szilánkosra törni, amikor akarja és semmi esélyem nem lenne. Egy 70 éves öregember ellen.

Nagy divat szidni az aikidot, mert húúúú krav maga, wááá, thai box, de aki NORMÁLISAN edz egy normális mesterrel az tapasztalni fogja az eredményt.

kozelharc-kezitusa.hu

én itt csak ju jitsu-t látok, aikido-t nem. Japán rendőrség, hagyjátok már magatokat fiúk. Ennyi erővel a kendo is használható önvédelemre, mert megtanulsz valakit módszeresen leütni bármilyen kardra emlékeztető dologgal. A 8. Danos mester persze hogy bárkit taccsra vág, főleg egy kezdőt. És külömben is, honnan tudod, hogy az az öregember csak aikido mester volt? Eddig minden aikido mester, akivel beszéltem, valamilyen harcművészetről nyergelt át, persze hogy ért valamihez. Az aikido egy hatásos harcművészeten alapul, így biztosan vannak hatásos technikái. De azokat olyan formában (értsd, széles, ívelt mozdulatok) amiben begyakorlod, nem működnek élesben. És amúgy feltűnt már, hogy ezekben a hatásosságról szóló vitákban legtöbbször a narancs-sárgaöves kis látensszamurájok védik az aikidot. Beszélgettem erről többdanos mesterekkel, és ők is elismerték hogy szép-szép, de csak egy hülye akar ezzel streetfighter lenni...

Fujita Masatake sensei-ről van szó.

Szeretnék én 74 évesen annyira gagyi lenni, mint ő :)

Bármi mellett kardoskodni meg tök értelmetlen, le kell menni egy szimpatikusnak ítélt edzésre, be kell állni és ha bejön csinálni kell, ha nem jön be elmenni máshova vagy csinálni mást, ennyire baromi egyszer az egész.

10 éve aikidozom lassan, legalább 50 hakamást ismerek, soha senkitől nem hallottam még, hogy elég volt az aikidoból és inkább menne mást csinálni..

"És amúgy feltűnt már, hogy ezekben a hatásosságról szóló vitákban legtöbbször a narancs-sárgaöves kis látensszamurájok védik az aikidot"

Amúgy csak érdeklődés szintjén feltűnt már, hogy az aikidoban nincsenek övek? Fehér van és fekete 1. dantól. Csak mostanában az ilyen kamu-alternatív-aikido edzéseken osztogatnak színes öveket.

mindég öröm olvasni a komoly eszmecseréket!

köszi, tanulságos volt olvasni.

Úgy látom az aikido-sok makacsabbak mint a menstruáló nők. Én már belefáradtam, hogy fölöslegesen tépjem a szám, inkább olvassátok el a következő cikkeket (amikből fentebb idéztem is):

[link]

[link]

[link]

Tessék. És akkor most menjünk egy kicsit mélyebbre. Egyes elgondolások szerint, igazából csak Ueshiba tudta mi az az Aikido. Nos, akkor ássunk le egy kicsit Ueshiba életébe, amelyhez 'John Stevens- A Három BUDO Mester' c. könyvét használom forrásul.

Szóval: Morihei az Aikido technikáit Takeda Sokaku-tól tanult Daito Ryu Aiki Ju Jutsu-ra építette. (aki nem vágná a témát, az nézzen meg egy Daito Ryu bemutatót: http://www.youtube.com/watch?v=qT1aNmSbKb8 jól láthatjuk, hogy habár emlékeztetnek az aikido-ra, de a technikái sokkal "szögletesebbek", erőszakosabbak, és nagy számban alkalmaznak ütés-rúgás anyagot, nem nagyon látni olyan "varázslásokat" mint az aikido-ban) Egy kis történelem: a Daito Ryu Aiki Jujutsu stílust (ez nem aikido, hanem egy JU JUTSU/JU JITSU stílus!!!) a Heian korban kezdte el kifejleszteni Yoshimitsu Minamoto admirális. Az évszázadok során csiszolódott arra a formává, amit Takeda Sokaku alkalmazott. Ő volt korának legjobb harcművésze, stílusának hatásosságát folyamatosan bizonyította, más dojo-kban vívott párbajokkal, és egy másik "szórakozásával" a kikötőkben lébecoló bajkeverők kiiktatásával (Sokaku rengeteg tömegverekedésnek volt résztvevője). Akkor még az "Aiki" még csak egy alapelv volt, a KI (belső lelki erő) alkalmazására, a pontos időzítésre, és a másik lendületének kihasználására (fontos leszögezni, hogy ez nem kizárólag erre épült, sőt a daito ryu-ban rengeteg saját erőt alkalmaztak, "teljes testtel" dolgoztak az ízület ellen).

Ha már lendület: nagyon sokszor hivatkoznak arra, hogy mivel a másik energiáját használják fel, ezért az aikido-hoz nem kell erő. Azt azért elfelejtik, hogy Ueshiba maga annyit edzett, hogy hivatalosan is elismert 'Tetsujin' [vasember] volt. Hihetetlen testi ereje volt. Ha csodálatos rendszeréhez tényleg nem kellett volna erő, akkor nem lett volna célja, hogy puszta kézzel köveket zúzzon össze.

Harc nélküli harcművészet: Ueshiba a Daito Ryu mestereként már elismert harcművész volt. Egy Deguchi nevű buddhista szektához tartozott (ez a bizonyos Deguchi ajánlotta neki, hogy alkossa meg saját harcművészetét, ugyanis látta, hogy Ueshiba nem tud igazán azonosulni a Daito Ryu kegyetlenül harc-orientált stílusához.) Az 192-as években Ueshiba, mint Dehuchi személyi testőre a vallási vezető oldalán belevágott egy misszionárius expedícióba, hogy elterjeszthessék vallásukat Mongóliában. Az akció nem járt sikerrel, sőt nagyon sokszor botlottak ellenségekbe. Usehibának többször is embert kellett ölnie (ezek az élmények nagy hatással voltak további életére, és a budo-hoz való viszonyára). Fontos megjegyezni, hogy ehhez a daito ryu jujutsu technikáit alkalmazta nem az aikido-t (ami ekkor még nem is létezett). De ugorjunk egy kicsit...

Maga az aikido, a ma ismert formájában körülbelül akkor született meg, amikor Ueshiba egy erdei sétája során "megvilágosodott", amiről a későbbiekben így nyilatkozott: 'Láttam az istenséget. Olyan megvilágosodást éltem át, ami valóságos teljes feloldódással járó gyors és egyértelmű volt'. Érdekes, hogy eme megrázó átalakulást követően Ueshiba hihetetlen erőt kezdett sugározni magából: óriási sziklatömböket tudott elmozdítani, valószínűtlenül nagy távolságokat ugrott át és el tudott hárítani bármilyen támadást. Rendkívül kifinomult volt a hatodik érzéke.

Ezek után érthető, hogy ami a az aikido-ban varázslásnak tűnik, az valószínűleg az is, hiszen maga Ueshiba is varázsló volt, egyfajta csodabogár. A csodálatos dobások Ueshibának nem volt akadály, és épp ezért olyan hihetetlen az aikido. Mert maga a teremtő, Ueshiba is hihetetlen képességekkel rendelkezett. Azt hiszem ezek után érthető, miért olyan ellentmondásos az aikido. Ueshiba nem volt átlagember, így mindaz, ami az ő aikido-jában hatásos, egy átlagember (a ti kezetekben) nem feltétlenül az.

Végül zárásként még nagyon fontos megjegyezni, hogy Ueshiba a Budo (és ezzel együtt az aikido) szellemiségét a harmónián alapozta. Az aikido célja nem, és soha nem is volt az önvédelem(Ueshibának nem volt erre szüksége, hiszen a Daito Ryu harctechnikáira és saját csodálatos képeségeire támaszkodva megtudta védeni magát). A mester nem véletlenül iktatott ki mindenféle versengést és küzdelmet, mert az aikido nem a másik legyőzésére irányul, hanem a természettel való összhang megtalálására. Ueshiba az aikido mozgásformájával a tökéletes harmóniát kívánta demonstrálni, hogy mire képes egy olyan ember, aki eléri azt amit ő maga, azaz egyesül az univerzum energiájával. Habár őt magát senki sem tudta legyőzni, véleményem szerint ezt magának köszönheti nem a stílusának. Az aikido nem a küzdelemre, nem mások legyőzésére, nem az önvédelemre lett kitalálva! Ez egyszerűen csak egy éretlen és téves nyugati elképzelés.

Szóval akkor hogyan is lehetne hatásosan alkalmazni a küzdelemben egy olyan mozgásművészeti rendszert, ami nem a küzdelemre lett kitalálva?

Na azt hiszem sikerült mindent összefoglalnom, el lehetne egy kicsit gondolkodni ezen, még mielőtt jövünk itt a japán rendőrséggel, meg a hatásos önvédelemmel...

Aha.

Egy blogbejegyzésből és O'Sensei élettörténetéből remekül levezetted, hogy az aikido alkalmatlan önvédelemre...

Had rázzam meg a kezed elsőként... :)

Óó, szép vita kerekedett ki belőle ^^

Azért volna egy csöpp észrevételem, amin e sorokat olvasva kicsit elgondolkoztam. Pontosabban kettő ^^

Az egyik: miért van az, hogy a konkrét kérdésekre max. két komment válaszol? Ezek, hogy a Kérdezőt idézzem:

"mennyi idő kell ahhoz, hogy valaki elsajátítsa olyan szinten (nem mesteri szinten), hogy utcán megvédje magát?"

"Amúgy az aikidóban a dobásokon, feszítéseken és védekezésen kívül, vannak ütés-és rúgástechnikák?"

Ez annyiban elgondolkodtató, hogy van-e (nem csak) a kritizálók között olyan, aki tudott volna érdemben válaszolni?

A másik, amin elgondolkodtam pont e kérdés kapcsán: egyszer beszéltem egy kick-boxossal, tanulságos volt. Ő mondta azt a számomra meglepő dolgot, hogy párszor tíz év tanulás után sehol sem tart. És ha ránéz egy más stílust még régebb óta gyakorló munkájára, arra jön rá, hogy hozzá képest méginkább sehol sincs. Amin elgondolkodtam, hogy mondjuk én vagyok-e a saját stílusomban olyan szinten, hogy kimondjam: e'gen, én egy király csávó vagyok, és mindenki más smafu! És vagyok-e olyan szinten más stílusban, hogy kimondjam: e'gen, az a stílus egy kalap trágyát nem ér!

Most meg itt van ez az összefoglaló, ami szép, és logikus a levezetés is. Azonban a kérdésre van válasz, ellentmondás mentes, a nélkül, hogy bárki bármilyen stílust tanulna. Ez is csak logika, semmi több. Van három magyar fogalom, finom jelentésbeli eltérésekkel, de a fogalmak már csak ilyenek, és egy elméleti fejtegetésben a fogalmi meghatározás minden alapja. A fogalmak tisztázásán múlik minden levezetés. Szóval, van a harc, az önvédelem és a küzdelem. A harcban ugye nincs szabály (a hadviselés kimondatlan szabályait most hagyjuk), rendszerint életre-halálra megy. A küzdelemben általában az a cél, hogy másikat legyőzzük. De ugye van az a szabály, hogy nem nyírjuk ki a másikat. Tudtommal ez egy stílus kelléktárát némileg megnyirbálja, és rendszerint azokat a mozdulatokat tiltják, amik leginkább harcképtelenné tehetik a támadó felet. Ez azért alapvető különbség a két fogalom között. És van az önvédelem, aminek elvileg az a lényege, hogy a védekező fél megússza a dolgot, és amiben nem feltétlenül kell legyőzni a másikat (pl. elfutok). Szabályrendszer nélkül. A másik legyőzése a harc és a küzdelem sikere szempontjából pedig általában fontos. Így viszont nincs ellentmondás a között, hogy valami (akár) önvédelemre (is) használható, de küzdelemre már nem, mert a küzdelem és az önvédelem potenciális eszközei és céljai eltérnek, márpedig a hatékonyságot, módszertanilag, leginkább a célok elérése szempontjából lehet megítélni. Tehát, tisztán elméleti síkon, attól még, hogy valami alkalmas küzdelemre, nem biztos, hogy önvédelemre is jó, és az, ami alkalmas harcra, nem biztos, hogy küzdelemre is jó.

A másik csavar, hogy az érvelés evvel a fogalmi zavarral maga alatt vágja a fát: mi a biztosíték arra, hogy bármelyik stílusban a küzdelem jelenléte elegendő a hatékonyság felmérésére, ha a küzdelem, az önvédelem és a harc között alapvetően fontos különbségek vannak, mind a potenciális célokat, eszközöket és kimeneteleket illetően? Pontosabban, mennyire valid az elképzelés, miszerint „ha van küzdelem = az hatékony”? Arról nem is beszélve, hogy a küzdelem rendszerint saját edzőtársak ellen megy (a versenyzők létszáma a gyakorlókhoz képest, valljuk be, csekély), akik a saját stílusukban és szabályrendszerükben mérkőznek meg, amire az utcán sok esély nincsen. A K1 és MMA csak az utóbbi korlát alól szabadít fel (ezt még kevesebbben űzik), a szabályrendszer kötöttségei alól csak annyiban, hogy az előbbi, gyakoribb esettel szemben talán lazábbak a szabályok. Szóval, a küzdelem mennyiben készít fel a harcra? Nah, ezért fontosak a fogalmak ^^

És,persze, ott van az a tény, hogy egy dolog a stílus hatékonysága, és egy másik az, hogy mennyire tudják használni. És evvel vissza is kanyarodtunk az elmélkedés első részére: ha sosem gyakoroltam a stílust (tisztán, nem keverve :P), vagyok-e annyira kompetens, hogy a hatékonyságát megítéljem? És vagyok-e elég kompetens, hogy a saját magam hatékonyságát megítéljem?

Szóval, anélkül, hogy álláspontot foglalnék, szerintem jogos az aikidosok makacs ellenállása. Nekik "csak" avval a kérdéssel kell megküzdeniük, hogy "eléggé ismerem-e a saját stílusomat", míg a másik félnek már avval is, hogy "eléggé ismerem-e a másik stílust"?

Akkor miért vannak olyan dokumentum filmek O'Sensei életéről, hogy a dojo-ban tanítja az aikido-t és botosharcokat és késhárítást? Biztos azért mert nem való önvédelemre, csak társalogjunk harmóniában az univerzummal. Istenem, ennyi érthetetlent! Az igaz, hogy nincsenek aikido versenyek, és az is igaz, hogy O'Sensei elsődleges célja a béke ápolása volt. Az aikido, az nem arról szól, hogy mást agyonverjél, hanem arról, hogy magadat megvédd! Igen is jó önvédelemre, számos ország hadseregén belüli elit alakulatoknak oktatják, legalább a tényeket ne tagadjuk le! Az eredeti Aikido-ban ezek az alábbi technikák:

[link]

Ha elolvassátok láthatjátok, hogy benne vannak ugyanolyan ütések és hasonló rúgások,mint a karatéban. Az Aikido a tradicionális ju-jitsu, finomítása, de attól még hatékony. Én 10 évig birkóztam félnehézsúlyban, és bizony a mestert le sem tudtam vinni a földre, mindig úgy elvezetett, hogy ő vitt le engem, aztán karfeszítés és kopogás. Aki akkora nagy arccal fikázza az aikidót, annak ajánlom, hogy nézzen le egy edzésre, és kérje meg a mestert, hogy mutasson be egy dobást, örüljetek neki, ha feltudtok, majd kelni a tatamiról. Amúgy a feszítőtechnikák teljesen megegyeznek a ju-jitsuban alkalmazott technikákkal. Érdekes mihozzánk edzésre jár le wing tsun oktató, és egy 1 danos shotokan karatemester is, már több éve, és egyik sem mondja, hogy sz@r az aikido. Sőt a wing tsun oktató srác, úgy oktatja a wt-t, hogy amikor kés hárítást oktat a tanítványainak, akkor aikidós elvezetéseket is alkalmaz. Szóval senki se higgye el, hogy az aikido nem hatékony, ezt olyanok, mondják akik ki sem próbálték, vagy 2 hónap után otthagyták. A japán mesterekről pedig ne is beszéljünk, az ő tudásuk olyan magas szintű, hogy európai ember, meg sem érti.