85 éves lenne Horn Gyula, a volt miniszterelnök. Van öröksége Szerintetek?

"De pont ez a kamukéró öcsém. Már odáig elértünk hogy az akkori szocdemek olyanok mint a rendszerváltás utáni MSZP, és ez több mint hazugság fiam"

- A szocdemek egyesültek egyetlen pártban a kommunistákkal a proletárdiktatúra alatt. Nem volt olyan hatalmas szakadék a kettő között, csak vérmérséklet. Tudod, hogy például ki mondta ezt a mondatot? "A munkásságnak semmi oka sincs különös kegyelettel gondolni a tizenhárom aradi burzsoára - akiknek sohasem volt semmi gondja a nép ügyére."

Megspórolok neked egy guglizást, Bokányi Dezső, szocdem képviselő.

"hogy lehetett volna tanácsköztársasági bűnösökből álló szerveződés a szociáldemokrata párt, amikor a fehér (nem)terror idején, végleg falhoz lettek szorítva azok?"

- Úgy, hogy éppen a Bethlen-Peyer egyezség deklarálta, hogy a proletárdiktatúra tevékeny szereplőit amnesztiával elengedték, és csak a súlyos, radikális szereplők (többnyire a kommunisták) maradtak börtönben.

"Egy kevésbé ámde mégis erősen elnyomó rendszert, egy durva, véresen elnyomó rendszerrel relativizálsz."

- A legkevésbé sem. Egy _teljesen_ más kontextusban jött elő. Olvasd el újra, ha elsőre nem sikerült.

"És, hogy mindig konzervatív igények voltak a társadalmunkban. "

- Ez a történelmi tapasztalat. Azt nem teccikre írják. Illetve, volt már olyan, de szerencsére azt a kort meghaladtuk, legalább ennyiben.

"Már ne haragudj, de sok mindent vár az ember de hogy a paktumot is kisikálod"

- Már ne haragudj, de egy egyezség két fél egyetértésében jön létre.

"Jó, fejezzük be , ezt a hülyeséget, jó? Fejezzük be. Ilyen álságos, mosdató...."

- Persze, persze, persze..... Van, aki alátámasztható, megindokolt tényekkel operál, van, aki érzelmekből teszi ugyanezt, és ha kényelmetlenül szembesül a deszakralizációval, akkor - hasonlóképp érzelmi úton - indulattal taszítja azt el.

"Hogy más kérdésnél "erkölcsi fölényben" voltál sokszor, amikor olyan rendszert, és személyeket védtek egyesek, vagy mosogattak, akik/amik emberek sokaságát nyomorította meg"

- Azok a "mások" alatt érted magadat, és Horn, Kádár szerepét?

"Mert szerinted demokrácia volt Horthy alatt"

- Alkotmányos monarchia, és nem a kisujjamból ráztam ki.

"a párt gyakorlatilag feloszlott a Tanácsköztársasággal"

- Ismered az anyagmegmaradás törvényét, igaz? Ugyanazok a képviselők ültek a kommunistákkal együtt, csak nem ezen a néven.

"Szal de volt szakadék a kettő közt, a szociáldemokrata oldal és a kommunista oldal közt, nem létezik, hogy nincs szakadék, az más kérdés hogy Dezső bácsi szerette a Béla bácsi félét. Nem nyert."

- Hát ez az utolsó sor így eléggé erőltetett kapálózás.:D

Ahogyan én mondtam: áthidalhatatlan szakadék nem volt.

"Pontosan. A Kommunisták, következésképpen a kommunista bűnösök börtönben voltak"

- Többségében a kommunisták.

"és ebből még egy következésképpen indokolatlan volt a szociáldemokrata párt, mint _baloldali párt_ illegálissá nyílvánítása, és sok évig abban tartása"

- Megint hiba. Ismered egyáltalán a tárgyalt korszakot? 1920-ban került Horthy a kormányzói tisztségbe, 1921-ben már visszatértek a legalitásba a szocdemek a Bethlen-Peyer között kötött egyezség alapján.

"de nem kampányolhat"

- Jav.: Nem folytathatott államrend elleni propagandát, a kampányt ez nem érintette.

"nem szervezhet mozgalmat"

- Jav.: Tömegtüntetést.

"Nos de. Nem szószerint az a lényeg, hogy mit írtál, hanem az, hogy miről. Mindkettőnk tudja, hogy a Rákosi féle terror olyan beszélgetésben, amiben Horthy Miklós rendszerének demokratikusságát vitatjuk, erre a malomra hajtja a vizet, és ehhez nem is kell kimondani."

- Csak valami kényszeres belegondolással, ami nem létező tartalmat kapcsol, belelátva olyat, amit akar. Teljesen világos, hogy mit írtam, és mivel kapcsolatban. Köszönőviszonyban sem volt ezzel.

"Elfelejted, hogy eza kor, amit reformkornak nevezünk, és amiben az egyik legdicsőbb forradalmunk volt, rohadt mód nem a konzervatív értékek kerültek csak a középpontba, és nem is más."

- A reformkor masszív nacionalista szellemi indíttatású volt, az 1790-es évek eseményei alapoztak meg hozzá, a jakobinus mozgalmak gondolati továbbéléseként, és semmilyen kapcsolatban nem volt az internacionális proletariátussal. Az ókonzervatív politikai irányvonallal szembeni reformkor nem jelent automatikus ellenpólust, a polgári demokratikus állásfoglalás társadalmi értékfelfogásában konzervatív, úgy, hogy az uralkodó, és a születési előjogok létének ellenzője.

"De a 12 pont is fontosak. Ha rám hallgatsz itt keresel valódi jobboldali , konzervatívot"

- Nem szorulok segítségre a jobboldali értékek fellelési helyét illetően, köszönöm a felajánlást.

"akire rá se lehet fogni a rasszizmust az antiszemita elemeket, a fasizmus szimpatizálását stb."

- Ismered Petőfinek az Élet vagy halál versét?

Egyébként éppen az ilyen szemlélete miatt nem kedvelt személyiség számomra.

"Ez nem érzelem, hanem egy hülyeség. Egy katonai elnyomással alakult és tartott rendszer demokratikusságáról veszekszünk."

- ???

"Kádár történelmi szerepét nem értékeljük megfelelően." Azért mert kimonjduk, hogy elnyomás volt, diktatúra, a szovjet tankokkal hatalomba juttatva. És a szovjet világrend megroggyanása kellett annak is az összesorvadásához."

- Ja, hogy te nem is az 1920-'45 közötti Magyarországról helyzetéről beszéltél az előbb, ja, így már értem az előbbit, világos. Igen, Kádár rendszerét valóban egy katonai megszállás helyezte hatalomba, és tartotta fent, mint ahogyan ezt ő maga is megfogalmazta Hruscsov kivonulási ajánlatát elutasítva, miszerint annélkül nem biztosított a hatalom megmaradása.

"Hogy más kérdésnél "erkölcsi fölényben" voltál sokszor, amikor olyan rendszert, és személyeket védtek egyesek, vagy mosogattak, akik/amik emberek sokaságát nyomorította meg"

-> Azok a "mások" alatt érted magadat, és Horn, Kádár szerepét?

-> És mit számítana ha igen? :D A karaktergyilkolás a kedvencem."

- Nem karaltergyilkosság ez. Egyszerűen csak nevezd meg nyugodtan, hogy magadra gondoltál ezalatt.

"Igen, alkotmányos monarchia. Az Egyesült Királyság , az igen. :D"

- Nem velem vitatkozol, hanem egy akademikus professzorral.

"Tudod megint csak mi a különbség ? Ott nincs katonai elnyomás"

- Amiképp itt sem, az adott időszakban.

"csendőrséggel vagyis echte karhatalommal"

- Karhatalom minden létező országban van, volt, a tömegbelövetés is a jogrend részét képezte nemzetközi viszonylatban, igaz, ekkoriban már ritkán került tényleges gyakorlati alkalmazásra. Maga Horthy két évtizedes kormányzásában sem jött elő soha jelen ismereteim szerint.

"számos munkáspárti miniszterelnök illetőleg kormány alakulhatott rövid időkön belül is több."

- Ismét egy hiba. Látható, hogy csak homályos ismereteid vannak ebben. A tárgyalt időszakban több formai átalakuláson keresztülment, koalíciós partnerek jöttek és mentek, maga a kormányzó erő egy sor pártot és politikai irányvonalat vont össze, keresztényszocialistákat, kisgazdákat, polgáriakat, ez jelentette a többségi százalék alapját is.

És rámutatok ismét, a '45-ös választáson, szovjet megszállással, mint történelmi háttéralappal is 57%-ot szereztek a kisgazdák (akik egy ideig koalíciót képeztek, majd ellenzékként is az országgyűlésben voltak) és velük a polgáriak, szemben ezzel csupán 17%-ot a szocdemek. Elfogadod, vagy sem, ez a realitás, és leírom még párszor, amíg nem tudatosul benned a tévképzet összeomlása.

A brit helyzetben ugyanebben az időszakban összesen két munkáspárti kormány került ki, amiből az első kisebbségi kormányzásban működött, és csak alig egy évig. Amellett más társadalmi közeg és háttér jellemzi a kettőt, magukban a pártok irányaiban, a történelmi gyökerekben, ahogyan például nem vetíthető át republikánus-demokrata párhuzam Magyarországra sem, vagy amiként Lengyelországban régóta különböző szellemiségű jobboldali pártok versenyeznek egymással.

"A király/nő uralkodik de nem kormányoz". Horthy Miklós méltósága ezzel szemben, önkényesen dönthetett a miniszterelnökök személyéről, a jelölte, és nevezte is ki a választásoknál."

- Ennek az állításnak is olvass utána azért picit alaposabban, és ne téves közhelyekből építkezz, javaslom Hahner Péter ide vonatkozó munkásságát, ő a Pécsi Tudományegyetem tanszékvezető egyetemi docense.

"És ne tegyünk tényleg úgy olyan megalázó, mintha a szavazásnak lett volna tétje. Mintha nem tudnánk, hogy egy formális álca volt..."

- Tévedsz, formális álca az, ha csak egyetlen jelölt indulhat el, akit kötelező megválasztani.

"A szocdemek lefeküdtek a hatalomnak"

- Hát ez már tényleg az a népszava.com, 444-es szint, ahova nem akarok leereszkedni... Mint a "hazaárulónak" minősített frakciók, amik az országgyűlésben maradnak a Fidesz-KDNP mellett.

Jó hogy nem mindjárt számonkéred a valamikori szocdemeken, hogy miért tértek vissza a proletárdiktatúra bukása után az illegalitásból, és kialakult a párbeszéd Bethlen és Peyer között, lévén, a Bethlen-konszolidáció ezt, illetve ezt is jelentette, a belpolitikai közmegegyezést. Emellett az általad kifogásolt kontrollált keret eredményezte, hogy a szélsőségek (elsősorban a radikális jobb) nem nyertek teret, ennek hatására a környező példákkal szemben itt elkerülte a belpolitikát a weimarizálódás, ez, a bethleni konszolidáció egyébként általános konszezus szerint is pozitív eredménye volt a miniszterelnök munkásságának.

Szándékosan hagyod el azokat a sorokat, amikre válaszolsz, hogy ne, illetve csak többszörös időfelhasználás mellett tudjam követni a tartalmat, arra számítva, hogy hátha ezzel eléred, hogy az aránytalan energiavesztés miatt inkább neki se kezdjek? Közel engedlek barátként, és felhasználod a sebezhető pontokat? Merthogy újabban jött ez csak elő. Nem megyek bele ebbe a játékba. Ha további választ akarsz tőlem, tartsd magadat a kialakult formához.

"Na ha már itt tartunk akkor azt se hagyd ki a párhuzamaidból, hogy számos MDF-es vagy Fideszes politikus, úgy egyébként előtte az állampárt tagja volt, azután találta ki, hogy tulajdonképp ő is jobboldali, és polgári konzervatív nézetű."

- Nem is szimpatikusak az ilyenek.

"És akkor itt sincs áthidalhatatlan szakadék."

- Azért hamis a párhuzam, amit használsz, mert itt konkrétan a szocdem párt maga alkotott egy pártot a kommunista párttal, és egyetlen párt formájában irányították a proletrárdiktatúrát.

Ha párhuzamot akarunk erre találni, az MSZP - DK helytállóbb hasonlat, vagy az LMP - PM.

"Többségben? Miért aki előtte szocdemnek nevezte magát, de a kommunista bűnösök közt van, azt hogy hívják? Szocdem bűnös?"

- Nem volt ez olyan nehéz, mint amennyire szándékosan megjátszod magadat. A bűnösök a börtönben maradtak - többségében kommunisták. Nem kizárólag, így akár szocdemek is.

"Képzeld ismerem. Akkor a gyengék kedvéért: 1919-ben alakult a Tanácsköztársaság, és még az év augusztusában megbukott. 1919-1921-ig több év telik el. Legközelebb ígérem igyekszek így fogalmazni :DDF"

- Akkor mégegyszer, hátha másodjára sikerül. Dátumra pontosan, Horthy Miklós kormányzói tisztségbe való beiktatása 1920. március 1-én történt meg. A Bethlen és Peyer között született megállapodás 1921. december 22-én került tető alá. Ez 22 hónap.

Az, hogy mi történt a tanácsköztársaság bukása utáni fél évben, ebből a szempontból marginális, lévén, egy nem stabil államrend volt ekkor. Sőt, az állam maga, mint fogalom sem volt tisztázott, valós, személyekkel feltöltött apparátus.

"Tömegtüntetést akkor csessze meg. De mondjuk 10-20 fő még beledért ugye? :) Jó, hagyjuk.. "

- Igaz, hagyjuk is, mert látszik, hogy itt zsákutcába kerülsz, és kényszerkapálózásnak hat ez a viszontválasz. Tömegtüntetés, az államrend megváltozására, mint például köztársaságpárti tömegtünetések szervezése. Az államrend megváltoztatására sehol nincs alkotmányos keret az általam ismertekből, a Magyarországon érvényben lévő alkotmány sem teszi lehetővé, hogy a jelenleg hatályos köztársaság, mint államforma megváltoztatásáról szavazás történhessen.

"Most ne játszd a naívat, mintha nem tudnád, hogy esetleg ugyan megtörténhet-é hogy valaki relativizálásnak veszi, és imponál neki, nem csak kényszeresen belegondolva. Általános jelenség."

- Te játszod inkább a létező legdemagógabb érvelést: nem célom meggyőzni téged, mert te magad pontosan tudod, hogy hamisan kötöd össze az ott leírtakat valamilyen teljesen más kiindulási ponttal és céllal, így feléd teljesen felesleges lenne erősítenem a tényt, hogy nem így van, mások pedig, akik ha elolvassák, látják, hogy milyen kontextusban, és mivel kapcsolatosan szólt a bekezdés, tehát szükségtelen magyarázkodnom.

"Nem tagadtam, de mint a dal refrénje látszik, attól még egészen más politikai stílusban és kontextusban, össze nem mérhető a kettő. egyébként akinek némi nemű realitás érzéke van, az is tudhatja, az"egyenlőség" címszó pl, akárhogy értelmezem, valami olyanra hív fel figyelmet ami nem tejfehér konzervatív "igény"."

- Mert nem tudod saját közegükben elhelyezni a különböző politikai irányvonalakat. Valami lehet polgári demokratikus úgy, hogy társadalmilag konzervatív, és ez nem jelent egyet a ma - éppen a megkülönböztetés miatt - ókonzervatívnak nevezett irányultsággal, a születési előjogok védelmével, a bármilyen monarcha státuszának kikezdhetetlenségével. Az egyenlőség - már csak ennyiben is látszik - ma egy legitim konzervatív igény, például a neoliberális - ami szintén nem azonos, de még csak nem is rokon a Deák, vagy Tisza általi liberalizmussal - irányvonal képviseletében hordozott pozitív diszkriminációval szemben, és az emiatti sértett igazságérzettől vezetett.

"Viszont a szabadság szó, ami itt valami olyan amit a Horthy éra az állampolgárai nagy részének nem tulajdoníthatott"

- Éppen 1848 óta Magyarországon mindenki szabad jogállású állampolgár volt, a jobbágyrendszert, vagy ha úgy tetszik, a földesúri rendszert eltörölték (a földeken dolgozók saját maguk földjén tették ezt, a megtermelt javaik nem mások tulajdonát képezték, a cselédeket semmi nem kötötte munkaadóikhoz, bérért, és saját döntésük alapján, és megválasztásuk szerint dolgoztak a jómódú háztartások között), törvény előtt mindenkire azonos jogrendszer vonatkozott polgári és vallás értelemben is.

"továbbra is egy banális helyzetnek érzem, hogy erről vitatkozunk. "

- Valóban, mert láthatóan valamilyen téves, homályos elképzelésed van a tárgyalt korszak - egyébként nem fehér foltnak számító - társadalmi viszonyairól.

"Ismerem, és? nem véletlenül nem szokták hozni a témában példának, ez is banális lenne ha abban a történelmi viszonylatban ő lenne a régi fasiszta vagy valami ha erre utalsz."

- Na látod? Lassan sikerül átállni arra, hogy mindent a saját történelmi közegében kell elhelyezni és megítélni.

"A „fehérterror” a kommunista bűntettek (vörösterror) helyszíneit járta végig, és azok valódi vagy vélt elkövetőit, felelőseit vonta felelősségre, sokszor igen erőszakos, kegyetlen módszerekkel. Egyszerre jellemezte önbíráskodás, a bosszúállás és a nem közvetlenül érintettek megfélemlítésének szándéka. Gyakran összekapcsolódott antiszemita felhangokkal, pogromokkal."

- Ismersz egyébként a wikipédián túlmutató, valós szakirodalmat is? Ezt nem feltétlenül csak erre a helyzetre vonatkoztatva mondom, hanem azért, mert aránytalan mennyiségben szolgál ez hivatkozásul a vitáidban.

Hadd emeljem ki:

"...a kommunista bűntettek [...] helyszíneit járta végig..."

"...valódi vagy vélt elkövetőit, felelőseit vonta felelősségre..."

Tehát mit lehet ebből levonni? Hogy nem a lakosság, a civilek, az ország népének terrorizálása volt, mint ahogyan hivatkozol rá, "egy nép ellen fordult a Gyilkos tőre, s aki addig nem hitte: láthatta, hogy gyilkosa is ő, nem csak őre", hanem a tanácsrendszer maradványainak felszámolása, erőszakos módon, bírói ítéletek nélkül, statáriálisan, és szerepe volt a látványos megnyilvánulásának abban is, hogy az embereket elfordítsa ettől - de nem az emberek ellen gyakorlott fizikai hatásával, értsd, civilek mészárlásával.

Az antiszemitizmus, tekintetbe véve, hogy a zsidóság milyen kiemelt arányt képviselt a kommunizmusban (az össznépességben 6%, a kommunista mozgalom 60-80% volt ez az arány) érthető, ha nem is elfogadható érzelem, a közgondolkodás összekapcsolta a kettőt, és nem tudta, mikor van erre alap, és mikor nincs. Maga a zsidóság is húzott efelé, mint Ungváry Krisztián megírja: "[...] hiszen maguk az érintettek, tehát a zsidó származásúak közül is nem egy akad, aki azt írja visszaemlékezéseiben hogy *kommunista lettem, mert zsidó voltam*."

"Hagy nevezzem már katonai elnyomással, katonai eszközzel berendezkedő hatalomnak"

- Nevezheted, de attól még nem lesz az, nem véres polgárháborúban, fegyverekkel kikényszerítve került kormányzói tisztségbe Horthy, és főleg nem azzal tartotta fenn a hatalmát. Mint ahogyan mondtam, nincs ismeretem egyetlen tömegbelövetésről sem a két évtized alatt. Sőt, még csak katonai erők demonstratív jellegű kivonulása sem.

Az akkori közhangulatra a két világháború közötti "Nem, nem, soha!" hármas hívószavában, és legfőképpen a sikeres revíziók időszakában a mai amerikai társadalomban jellemző kollektív heroizálás volt általános a honvédek felé. Katonai elnyomásról már csak ennyiben sem beszélhetünk.

Ne tegyünk úgy, mintha itt valami dél-amerikai militáns parancsuralom lett volna.

"Nem véletlenül katonai elnyomást használtam és nem megszállást, mert Kádár katonai _megszállás_ segítségével, jutott hatalomra. Ellenben a fehérterrorban nem külföldi megszálló hadsereg volt a merénylő. Ez csak logika."

- Annyira logikus, mintha a spanyol polgárháborúra vetítve kijelentenénk, hogy amennyiben a francoisták győznek, úgy "ők", ha a royalisták, akkor "ők" kényszerítették rá katonai erővel az uralmukat a társadalomra.

Ráadásul itt még csak polgárháborús helyzet sem volt, az esemény nagyjából ezer-ezer emberélettel járt, a széles lakosságot eleve nem is érintette.

"nem nem, nincs."

- De, van. Lehet, hogy ezzel most új ismeretet osztok meg veled, de Magyarországon a csendőrség szerepét tölti be jelenlegi keretek között a Készenléti Rendőrség.

Franciaországban a Gendarmerie Nationale. És mindenhol működik valamilyen megnevezés alatt az ilyen feladatokat ellátó állományi keret.

"Azt viszont hagy ne mossam el én se, hogy belementek egy olyan versenybe aminek előre megírták az eredményét, nem egyszer az aláírással. Az azt követő összesben. Ez a baj apám."

- Te milyen ökörségekbe rángatod már el itt ezt az egészet a végére...? Honnan teszel ilyen kijelentéseket, mi a referencia? Ó, teremtő Istenem...

Attól, hogy higgadt nyugodtsággal közölsz hamis és elfogult leírást, még nem leszel eredendően kiegyensúlyozott és mértéktartó véleményű.

"Amire már a fogalmat is legitim módon, alapvetően használják, hogy "korlátozott parlamentáris rendszert". Nem érzed a veszett fejszét?"

- Korlátozott, nem is vitattam, sőt, le is írtam. A korlátozott parlamentarizmus ettől még parlamentarizmus marad. Vagy mi? Teokrácia? Abszolút monarchia? Autokrácia (aka Diktatúra)?

"Tőlem az lehet Pro Patria, vagy Ignác."

- Igen. Van, akinek Romsics Ignác, Turbucz Dávid, Hahner Péter, Bencsik Gábor, vagy Ungváry Krisztián a hivatkozási alap, és van, akinek Puzsér, vagy Gulyás Marci...

Hagyjuk is ezt, minőségi különbség van itt.

"Mivvvan? Ez miből jött le így? Érdekelne, mert érdekes feltevés, annak legfőbb okán, hogy nem is számítottam ilyesmire."

- Azzal, hogy nem illeszted be a sorokat, amikre szól a válasz adott részlete, számolgatva vissza kell keresgetnem, hogy mire gondolsz, mindig oda-vissza tekergetve, majd számolva, és ez háromszor annyi idő - és energia! - mintha csak egyszerűen folyna.

"Milyen sebezhető pontokat?"

- Például hogy kevesebb energiával kell ellátnom ugyanazt, vagy inkább ugyanannyi energiával többmindent...