85 éves lenne Horn Gyula, a volt miniszterelnök. Van öröksége Szerintetek?

Jól van na, legyen egy jó napod :-) Igazad van, ráharaptam a horogra. És szúra a számat. :-) De ettől függetlenül->

"Ha tudni fogsz bármit is az általam említett történésznevekről, és nem tőlem hallod majd először bármelyikükét, hanem van is háttérismereted, akkor te is laikusnak fogod majd találni, amit én. "

Azt erősen kétlem.

" Nem így megy, barátocskám. Én felépítettem egy érvrendszert, és melléhelyeztem a szakágat. A te érveidre nem _nekem_ feladatom hiteles alátámasztást találni. Szóval akkor folytatjuk, ha összeszedtél legalább a tőlem látott számban - semmit nem várok el többet, mint amit én(!) megadok - történészi(!) neveket, és tőlük vett hivatkozási pontokat.

Úgyhogy, eljutottam egy pontra. Mindenkinek válaszolok, aki nekem ír, pontosan azért, mert ha megszólítanak, nem leszek olyan tiszteletlen, hogy továbbmegyek, mint aki ezt akárkivel is [...], hogy ennyire törjem magamat a tisztességesen összerakott írásaimmal, amik messze több időt vesznek el tőlem, mint amit a vita általad képviselt felének színvonala indokolttá tenne.

A válaszíráshoz ennek előzőleges ismertetésével kezdj - vagy ne kezdj - neki"

Ezt a szöveget má' ismerem. :-] Ha tetszik ha nem, korszakváltásnak lehetsz a szemtanúja, és az hogy egyenlőre nem tetszik, az más dolog. Megint csak legyen gyereknap. :-) : Igazad van. Ahhoz képest amit te felsorakoztatsz amit én az csekély. Evvan. De konkrétan ugyan már nehez bizonyítani tudom mit csinálok. Azt gondolnád véletlenül kaptam ki egy videót, amit egy laikus csapat készített. Holott nem. Kíváncsi voltam a reakciókra. Mert hogy sok a közös bennetek. Ő is olyan mint te. :-) Hogy miben? Folyton arra hivatkozol ahonnan meríted a felépített érvrendszeredet. Arra azért kíváncsi volnék, hogy vele is könnyen elbánnál-e. Persze ezzel most nem arra utalok, hogy cáfold végig, meg nem is akarom hogy beszélj róla. Isten őrizz, nincs nekem annyi időm. :-). A véleményed mindent elmond. Arra voltam kíváncsi, nem forrás megjelölés volt kifejezetten.

Ui: nincs semmilyen tisztességi kötelességed, ha akarsz válaszolsz ha nem akkor megmondod, hogy nem és kész, kettő: semmi feladatot sincs.

"barátocskám."

[link]

"Látod? Közéleti szereplőket linkelsz. Nem gyanús, hogy ennyi idő után sem bírsz előásni mást? Pedig már megtetted volna, ha lehetne, ez egészen biztos. Ennek számodra is mutatnia kellene már valamit. "

Mutat is. Az én agyam egyenlőre megelégszik velük.

"Nem, ez pontos tényszerűség, de javíts ki, ha tárgyi hiba van a mondatban.

"

Tárgyi hiba nincs benne, ez az erőssége, akkor is ha hamis erkölcsi talapzaton áll.

Legyen már az a kiegyezés, hogy azután igen, reális volt az illegalitás, ha már annyit hivatkozol, csak annyi évre, ameddig tartott. De a további sok éves korlátozott működésük már annyira nem. Vagy várj! Nem, mégse..

"Akkor mégegyszer: "a hatalmat gyakorló elit" egy nagykoalíció volt. Keresztény-, Keresztyén Földmíves-, Kisgazda- és Polgári Párt. Lefedte a magyar politikai spektrum túlnyomó hányadát, nagyjából mintha csak egy MDF-Fidesz-KDNP-FKgP pártkoalícióról beszélnénk '90-ben. Aminek van jobbról is (MIÉP), balról is (MSZP) ellenzéke, melyek a radikalizmushoz tartoznak. És melynek a baloldali szereplője korábban diktatúrához kötődő szerepet vállalt.

Így már tisztább a kép? "

nem tisztább, mert összeférhetetlen a két időszak. Semmi bajom lenne azzal, ha jobboldali, kormányok ilyen tömegével úgy alakulhattak volna hogy az demokratikusan dőlt el, és a rendszer semmiben sem járult volna hozzá. De hát, nem erről van szó. És úgy beszélgetünk mintha egyikünk ezt nem tudná, vagy rosszul tudná.->

"Ebbe a nagykoalícióba tértek be elemek, és szakadtak ki belőle. Több átalakuláson megesett.

A szocdemekre pedig, és leírom újra, annyiszor, amennyiszer nem vagy hajlandó magadban tudatosítani, akkor is csekély réteg szavazott, amikor a kormányzói hatalom múltidőben állt. Tudatosítsad magadban, hogy baloldali kormány felállásának nem volt realitása, ha ez neked kellemetlen is érzelmileg. Nem volt rá társadalmi háttér. Nem volt támogatottsága.

"

A szociáldemokraták lemondtak a közalkalmazottak, és a parasztok, meg egyebek közti szerveződésekről, illetve a politikai sztrájkok kezdeményezéséről, és a tüntetések, megmozdulások szervezéséről. Tehát???? Ennek értelmében le kellett mondaniuk szocdemségükről b+! Mert ezek klasszikus szociáldemokrata működések szoktak lenne normális agyú társadalomban. A munkások, a bérből élők érdekeinek védelme, igényeinek megfogalmazása, mozgósítása, aktivizálása. Enélkül, hogy lehet egy szociáldemokrata párt akár ellenzéki? Nem hogy nyertes... De tovább:

Írtam asszem hogy az 1922-es választójogi törvény sem kifejezetten a demokrácia csúcsa. Szűkítette a választók körét, és vidéken nyílt szavazást vezetett be.

Konkrétan azt idézte elő ezekkel, illetve stabilizálta, hogy legyen egy folyamatos parlamenti többsége az egységes párttal. És milyen ügyes volt, ezzel még a látszat is megmaradt. Távozása után már az sem! Hát ez itten a lényeg!

Úgyhogy most nyomatékosan megnyugtatlak: ha demokratikusan alakultak volna folyamatosan jobboldali kormányok akkor most nem cincognék itt neked, drraaaaga testvérem.

"Köss bele ebbe is.:) A konszolidált egy nyugodt, rendezett, kilengésektől mentes, normalizált állapotot jelent. Ami épp a trianoni zűrzavart, a baloldali proletárdiktzatúrát, majd a weimarizálódó közhangulatot követte, vagyis helyreállította a belpolitikai nyugalmat és a közéletet.

"

nem belekötök, megpróbálom józanul tekinteni. :-) Mert önmagában az, hogy valaki békés, stabilizált viszont teremt, ezt én is aláírnám. Csakhogy ezzel, hogy korlátozta a parlamentáris rendszert még akkor sem tudok azonosulni ha a korszellemre jellemző volt. Ahogy mondod, mindent a maga korában kell megítélni, de nem lehet relativizálni sem.

"Nem. Nem szokott tetszeni, ha egyértelműen besülsz egy állítással, és ennek látványos közegében is engem akarsz hülyének feltüntetni.

"

nem az áll szándékomban, pláne mert konkrétan én szoktam magam ebben a szerepben érezni, különösen itt.

" 1) Hagyd mostmár ezeket a látens homoerotikus tónusokat ki a megszólításokból, mert egyre zavaróbb. 2) Amint bemutatom, hogy iszonyatos nagy hülyeséget mondtál - ami ilyen formában igazolást ad egyébként mind a felületes ismeretedre, mind ennek az érzelmekből való véleményformálással való kipótlására -, mindjárt el is veszíti lényegességét? Egyszerűen csak ismerd el, hogy hamis volt az állításod, többet nyersz vele emberileg, mint amennyit veszítesz.

"

Jó tudod mit? megadom. Lényeges, hogy csak egy nyúlfarknyi időre volt illegalitásban a szociáldemokrata párt. De azt fenntartom továbbra is, hogy viszont a további korlátozott működésük indokolatlan. Mégis a hatalom számára jól megfontolt.

"Kifogásoltad, hogy nem lehetett az államrend megváltoztatására szervezkedést, tömegrendezvényeket életre hívni - mint megkötés. Vagyis "már eleve nem beszélhetünk demokráciáról", hiszen nem érvényesülhet az emberek akarata. Megkérdeztem tehát: mindazok a köztársaságok (és parlametáris monarchiák), ahol erről nem lehet népszavazást tartani, nem demokratikus keretek között működnek? Teljesen legitim kérdés, ha már eleve hamisan megalapozva teszel meg egy állítást, élő a párhuzam. Merthogy ez egyenértékű.

"

Igen, egyrészt azt kifogásolom, hogy visszatért az ország királyságra mint államformára, amikor a köztársaságok kora virradt, de nem is ezt, sokkal inkább, hogy a nép feje fölött, és ha tetszik ha nem én is ismételgetem, hogy az autoriter rendszere amit kifogásolok.

"Ez nem úgy van, hogy aszerint szabod meg a válaszadásaim irányát, hogy abból te kényelmesebben ki tudj jönni, illetve, ha ilyenre lehetőség nincs, magát a válaszomat tagadod el. Ez így nem megy. Nagyon mesterkéltnek hat ez a színpadi kikelés - semmi okot nem adtam rá, méltányos és erkölcsös vitapartner vagyok, így a "sokmindent, de ezt nem" eléggé hamisan azt a látszatot kelti, mintha te itt folyton tűrnél és nyelnél tőlem igazságtalanságokat, úgyhogy hagyd is el ezt, és válaszolj egyenesen.

"

Itt konkrétan nem a te méltányosságodról volt szó ha nem tűnt fel.

"Antall Józsefre, vagy akár Horthy Miklósra is. "

Egyrészt: a kettő összeférhetetlen, nem tudom másképp mondani, másrészt, miért kell félni az őket célzó kritikák megfogalmazásától, amellett, hogy van miért méltatni is őket? Ezt sose fogom megérteni.

"Bár próbálod azt az illúziót kelteni, hogy téged a politikai jobboldal ugyanúgy érzelmekkel vonz magához, csupán jelenlegi formájában fajzott el, és erre megerősítésként Antallt méltatod, de valójában - jelenlegi körülmények közé - az általad alkotott "neokonzervatív" vészjósló apokaliptikus lovasai közé helyeznéd el, negatív jelzőkkel körülírva"

Egyrészt: ez nem Grimm mese, hogy a jobboldali érzelmekkel vonzhat, vagy nem. Gondolatok és eszmék, mond ez valamit gondolom. És nem személyek elsősorban, hanem amit hátrahagytak. Másrészt: a lényegi különbségek miatt nem helyezném valszeg ma oda ahova sokakat, a lényege hasonlóságok miatt sem. Mert akkor ilyen értelemben a konzervatív nézetű Sólyom Lászlót is oda tenném? Hát nem teszem. Mert vannak lényegi különbségek. Harmadszor: nem apokaliptikus nézet, de kétségkívül egy olyan nézetvilág szabadalmaztatására berendezkedő "neokonzervatív" bár a Bush-hoz köthetőtől is különböző irányról beszéltem, ami nem vészjósló, hanem káros. Mert a marketing tevékenység, az sosem volt elfogadható politikai eszköz. De ennek lassan vége. Erről írtam akkor is, hogy akár Donald Trump, akár Farage, akár Orbán ennek a gyártója, ha úgy tetszik. Urambocsá, klímaváltozás problémája. Ismerős, gondolom. Ez tény kérdés, tény probléma, aminek jelentőségéről indított vitát Donald Trump, és ma arról vitatkoznak a nemzetközi színtéren ennek hatására, hogy van-e mivel foglalkozni, vagy nincs. Ez marketing volt, eladom az érvet, hogy ez nem fontos, sőt nem létezik, sokkal jobban járunk azzal, hogy ha atom meg egyéb energia műveket létesítünk , mert legalább olcsó, és munkahelyet ad, közben? Közben akkor elmúlt? nem létezik többé a prpbléma? Há hogy a viharba ne, de egy sikeres kampányt tudhat a magáénak ezzel. Tehát világos? a demagógia magasfokára támaszkodó irányelv, amiből ez az egy példa jutott most eszembe, de lehetnek hárommillió is, az nem egy politikai irány. Hanem egy marketing tevékenység. Ami a tisztességtelenséget is magába öleli, az állampolgárokat nem fél megsérteni. Ez nem elfajzás, hanem egy káros elfordítása a hétköznapi politizálásnak. Ez lényegi különbség a kettő közt, akkor is ha Antall József kormánya is részt vett, sőt, a Horthy rendszer relativizálásának megágyazásban. Például azokkal amiket írtál a következőben. Amiknek véghez vitele még nem baj, de a kritika joggal érte. Mert ugye a sokat emlegetett Babits, úgy gondolja, hogy bűnösök közt cinkos aki néma. Közben nem lett volna szabad némának maradni, főleg úgy, hogy égig magasztalni. Mint ma. Na látod, ez már nem akkora lényegi különbség, de ettől még összeférhetetlen azért amit az előbb leírtam. Mert ezzel együtt, nem ezzel a neokonzervatív eszközrendszerrel politizált, semmit nem a népszerűségért mondott.

"Antall József miniszterelnöki beiktatásakor először beszélt a határontúli magyarokról a nemzettestbe ágyazott részként: "Törvényes értelemben, a magyar közjog alapján minden magyar állampolgárnak, ennek a tízmilliós országnak a kormányfőjeként - lélekben, érzésben, tizenötmillió magyar miniszterelnöke kívánok lenni." -> amivel a mai kifordult közbeszédben egy, a nemzetközi kapcsolatokat romboló, már-már háborús uszító lenne, hiszen megkérdőjelezi a szomszédos országok saját állampolgáraik felett való törvényi hatalmát. "

Ez hülyeség.

"Komolyan, mint aki nem ezen a világon él. Ugyanezen a vonalon haladva minek minősíted azt, amikor Vona, vagy továbbmegyek, Orbán orra alá fogkefebajuszt rajzolnak plakátokon? Uszítás? Elvégre is, akik kihelyezték a plakátokat, "csak elfordítják a fejüket", de "ők alapozzák meg", hogy összefirkálják. Ki-ki a saját elgondolása szerint. Ezért mondtam, nálad az inga nagyon kileng, és így nem vagy releváns véleményalkotó, ahhoz kicsit távolabb kellene állnod, és messzebbről szemlélned a dolgot, hogy az egészét lásd, ne csak az arcodba tolt, hozzád közelebb esőt.

"

melyik része nem érthető annak, hogy a baloldaliak hülyesége nem relativizálja a jobboldaliakét? Nem tom. A politikában semmikor sem helyeselhető a torzítás, a butaság beszélés, csinálás . Logikai hiba. Nem produktív. Ennyi. És ez jellemző a jelenleg zajlott kampányra is.

De tovább: Még mindig elmondom, hogy nem kell a naívat adni, hogy hát oké, de a kormánynak nem ez volt a célja. Ezt a legkönnyebb mondani.

"Továbbra is erőszakosan belekényszerítesz egy olyan összevető elemzést Horthy-Rákosi párhuzamról, ami nincs ott. Ezt nem lehet másképp, jobban, érthetőbben leírni, és egyre inkább lehúz téged emberi mivoltodban, hogy nem haladod meg, tovább erőlteted a szavaim nem valós tartalommal való feltöltését.

"

Összeférhetetlen, eddig jó? Mert ennyiről van szó.

"Bethlent és Károlyit - állításoddal ellentétben - nem helyezik el egymás mellé, sem retorikában, sem másként, akkor sem, ha amúgy kortársak voltak, és mindkettő a politikai pályán mozgott. "

nem állítottam, ez egy alternatív példa volt ha elsőre nem jött volna le. De ha lejött volna akkor világos is lett volna, hogy mit akarok ezzel mondani. Mindkettő fontos politikai munkát végzett, és nem helyettesítheti egyik a másikét, ennek ellenére, eltűnt a Károlyi szobor ha jól tudom.

"Elmondtam a válaszomat, ha te elfordítod a fejedet, ott van - ki is másoltam -, az oktatásról pedig feljebb már volt szó.

Tulajdonképpen most elcsépelt jelzőkkel ("m[...]ldául a nyugdíj bevezetése Magyarországon, a társadalombiztosítás, a minimálbér, a napi 8 órás munkaidő, a fizetett szabadság mind ekkor felálló fogalmak a mai életünkből.

Ehhez az olvasottság bővítése a szükséges. "

1. Nem akarok elhitetni veled semmit. Azt akarom elmondani, hogy nem dilettáns aki azzal szemben, hogy nem tagadhatjuk, hogy nem szomáliai állapotokban voltak a cselédek, és parasztok, nem fél kimondani, hogy ettől függetlenül ez egy speciális réteg volt Magyarországon, amely kiszolgáltatott, amely nem tudta a legtöbb érdekét jogát érvényesíteni. Tökéletes állapotban voltak ahhoz hogy kihasználják őket. És itt még eltekintve attól is, hogy egy szocdem alternatíva nem állt a rendelkezésükre, pont. Mert ezt a mondatot hosszan lehet folytatni, de nem akarom elvinni ez irányba, különösen a köbvetkezőért.

És nem a szociális, vagy egyéb vívmányait, nem cáfolom. Nem is akarom cáfolni. Egyáltalán nem az a szándékom ember, hát az Isten áldja meg a témát...

"Igen, egyszer nem lett volna igény. A szociáldemokratáknak a hagyományos budapesti iparterületeken, munkásnegyedeken kívül _nem volt_ támogatottsága. Vagy csak elenyésző arányú. A kormány legerősebb ellenzéke a '30-as évektől a Független Kisgazda-, Földmunkás- és Polgári Párt volt. "

Na ez az ami nem így megy. És te tényként beszélsz arról, mintha az lenne. Ez a baj. Erre mondja a magamfajta laikus hogy ezzel én sem tudok mit kezdeni.

"Hát akkor kezd ki!:D

"

Szintén, az előbbi.

"Társadalmi. Olvass többet a korról. Éppen az átemelt programsorozata miatt. "

Rendben, olvasok többet. De az az olvasásom alatt sem változik meg, hogy akár , ahogy ezredszer is leírod mint máshol, az elitnek volt a legnagyobb befolyása, és a legfontosabb: szava.

"Elég sokszor úgy tűnik, mintha zsákutcába futnál az érveléseimmel szemben, és nem igazán lehet hova elhelyezni a válaszaidat - vagyis inkább csak a reagálásként megjelenő soraidat - a hasznossági skálán. "

lehet.

"Bárdossy az egyik legnagyobb kvalitású magyar politikus volt a korban. Nem is értem, hogyan toldod itt be őt. Ha csak nem úgy, mint ahogyan a népbíróság kivégeztette, mint "háborús bűnös"-t. Érdekes, egyszer már egy korábbi levelezésünkben előjött a neve, akkor írtam, hogy milyen kiemelkedő képességű is volt kortársai szerint is, amit a népbíróság előre megalkotott menetrend szerint zajló tárgyalásai is bemutattak, és megkérdeztem, miért helyezed el negatív kontextusban - akkor - érezhetően nem ezen a tengelyen elindulva - gyorsan úgy is fogalmaztál, hogy igen-igen, mint pozitív példa, említed csak őt. Már akkor nem volt ez nekem kerek. "

Mert nem érted hogy miről beszélek b...od. Ők nem egy Disney meséből léptek ki, hogy jók vagy rosszak, hanem valakik akiket ha kell nem kell félnünk elismerni, de pláne fontos , hogy ne féljünk kritizálni, mert az mozgatja a politikát. Mert igen, háborús bűnös. Az újvidéki vérfürdő akárhogy nézem háborús bűncselekmények soraiba tehető, bár nem tudom erre mit találsz ki. Például. Ezért nem volt kerek, és nem kerek neked semmi, mert már már úgy tűnik, hogy félsz, de ne félsz inkább ódzkodsz, bizonyos emberekhez kritikát felállítani, és ez a relatív tekintet alapköve. Ez a gáz. Tehát nincs ilyen hülyeség, hogy igen igen pozitív példa, vagy negatív példa. Ezért nem volt és nem lesz gyanítom sokmindenben kerek neked a dolog. De ezzel nem tudok micsinálni, megpróbáltam.

" Nagyon zavaros kép él a fejedben. Éppen a német érdekeltségből való egyre mélyülő távolodás váltotta ki a megszállást, a befolyás fenntartása érdekében, amit Romániában akkor elvesztettek.

"

Honnan lehet távolodni drága testvérem? Ahova túl közel mentünk. Eltaktikázás. Kibeszéltük eléggé, nem? Megint csak ez a relatív kérdés.

"Az a helyzet, kispofám, hogy erről nem velem vitatkozol, hanem a Magyar Tudományos Akadémia témát kutató professzorával. Én minden szavamat hivatkozással alapoztam meg. Semmit nem ötletszerűen dobtam be, semmit nem az elképzeléseim szerint írtam le, hanem megtámasztva ténybeli közlésekkel.

A vicces az egészben az, hogy néhány lappal korábban te magad is korlátozott demokráciáról beszéltél, mostmár ennek hitelességét is támadod. Holott ezzel egybeér az én válaszom. Nagyon látványosan jeleníted azt meg, hogyan alkalmazza valaki egy érvelésben azt a módszert, hogy apró kis finom adagokban tologatva, egy kezdetben közösen vállalható kiindulási pontról, fokozatosan saját elgondolása felé terel valakit, így vonva el annak saját véleményét. Neked kezdettől ez volt a prekoncepciód. "

nem vele vitatkozom mikor érted meg? Ő is, úgy ahogy én értelmesen el tudta mondani, le tudta írni a tanulmányaiba, hogy nem nevezhető demokratikus jogállamnak, de diktatúrának se szabad nevezni. Én is erről ugatok, te meg nem, hát ez a baj, ez a probléma. Hol támadtam ennek a hitelességét? Sehol. Konkrétan te egyezel ki annyiban. hogy azért csak a jobboldali elit vezette a kormányokat, akik a kormányzóhoz közeliek voltak, mert nem volt igény, baloldali fordulatra semmiben sosem. És ez egyszerre sértés, nem nekem, annak aki épelméjűen gondolkodik, és a történelemnek, ami bevéste magába, hogy ez azzal együtt állt fenn, hogy korlátozták a lehetőséget a fordulatra, államilag. És ennyi. Mondtam, hogy nem azzal van a bajom, hogy jobboldali kormányzások alakultak végig, hanem az hogy ez nem demokratikusan történt. Hiába vannak összeesküvés elméleteid, mert nem arról van szó. Nem volt kezdettől semmi tervem, ide van írva amit gondolok. És erről __hittem__ végig, hogy ez közös megegyezés ma a XXI. század hajnalán. Ebben látszik úgy hogy tévedtem, ezért írtam olyan indulatokkal vezérelve ahogy. És nem személyeskedő céllal.

"Mivel rájöttél, hogy nem minden úgy van, és ami rosszabb, olyan vitapartnerrel találkoztál, akiben képesség is van rá, hogy erre rámutasson, amit nem lehet egyszerűen, a megszokott módokon leszerelni. "

Nagyon tévedsz , nem veled van bajom. Ezt te csak gondolod. Itt az az egyetlen kérdés, hogy észreveszed-e hogy globális jelenség, hogy sértéstől vezérelve beszélnek emberek, esetleg nem csak én. Mert elismerem, én nagyon könnyen esek bele ebbe, hogy sértődve mondom el amit el akarok, akkor pedig ugye látható indulatoktól vezérelt mondatok vannak mögöttem, amit én sem tartok sokszor utólag produktívnak vagy korrektnek éppen. Ez egy másik dolog. A sértett ember csúnyán beszél, de nem ez teszi ellenséggé. Ha szabad megjegyezni egy ilyen apróságot. Ja és ezzel most nem arra utalok hogy te sértesz, még mielőtt ezt veszed le.

"Erre egy egyszerű, nyílt, egyenes válasz adható.

"

Igen. Mégpedig az, hogy korlátozott rendszer. Minden olyan ahol valaki szavazati jogtól fosztott, ahol valakik bármilyen demokratikus jogtól fosztottak valakik, az ha tetszik ha nem az nem a demokrácia virágtalaja. Ennyi. De más kérdés, hogy ez hogy folyik éppen. Egy jó irányba változó rendszerben ez módosul, és pl kiterjed folyamatosan a szavazati jog ha már ez a példa, míg nem 2017-ben szavazati joggal rendelkezik minden állampolgár. Ettől még ugyanúgy problémás, korlátozott demokrácia volt. És más, hogy valakik ezt akarják stabilizálni. A tárgyalt korszak, Magyarország. Semmi különbség két korlátozott rendszer közt, a folyamatok közt.

"- Én adtam erre alátámasztást. "

Vagy nem.

"Nem vagy kimondottan járatos a történész szakmában, ugye? Nem baj, nem zárkóztatlak fel, hadd főj csak a saját levedben, hogy mire gondolhatok, aki pedig esetleg - ha - idetéved, és ismeri a viszonyokat, úgyis nevetni fog.:) "

De. De mondtam, hogy a másik véglet mindig selyem párnák közt van, azzal, hogy ha kritikai megfogalmazás éri a Horthyt, történészttől, az csak azért van mert az egy rohadt kommunista. Ez volt a legtöbbek reakciója.

"Nem, hazudsz. Ahhoz kötöm magamat, ami állításnak engedve érdekes módon most közvetve te is - látványosan kerülgetve, körbejárva a tűzhelyt -, visszaszorulva feladod saját állításodat, miszerint korlátozott demokratikus jogállami keret működött.

"

Nem hazudok, konkrét fogalmazásod.

" Hogy miért nem nyertek választást? Fájó lehet ezzel tudatosulni, de azért, mert nem volt rájuk társadalmi igény. "

" korlátozott demokrácia. Hiába finomkodod el, és teszel úgy, mintha, ez ellentéte annak, amit te mondasz. "

???

"Ne kérd ki magadnak, mert ez nagyon művi. Te nem vagy következetes, amikor szembesülsz egy náladnál magasabbra érő szakvéleményezéssel, és cserélgeted, "finomítod vissza" az álláspontodat a korábbiról - ami már eleve továbbcsúszott a kiindulásihoz képest.

"

Tévedés, szerintem gondolatokat fogalmazok meg. És leírtam, hogy elismerem, olykor nem túl produktívan.

"Megint: én alátámasztottam, amit írtam. Te erre mit hoztál fel? Klisékből építkezel, ahogyan mondtam, a múlt rendszer kliséiből. Nem a szakág kutatásaiból. Erre megint rá illik a csak ebben a levélben harmadszorra tapasztalt jelenség korábbi általam való leírása, úgyhogy beszúrom ide is, engedelmeddel: Elég sokszor úgy tűnik, mintha zsákutcába futnál az érveléseimmel szemben, és nem igazán lehet hova elhelyezni a válaszaidat - vagyis inkább csak a reagálásként megjelenő soraidat - a hasznossági skálán.

"

nem vágom, de köszönöm. :-)

"Hazudsz. Teremtő Istenem, de jellemtelen vagy. Mondd: az sem zavar téged, hogy itt minden leütött karakter visszaolvasható?"

nem hazudtam, játszod az értetlent.

"Már tényleg azt hittem, hogy egy írásra mutat rá a link, de nem. Megint csak egy retardált gif. "

a gifek jók!!!

"Hát erre már tényleg nem lehet mit komolyságot megőrizve írni.:D "

Na most ki hátrál ki?

"Na, kezdj bele. Ne legyél ilyen balladai homályba burkolt. Mert ez így nem álláspont, ez púder csak számodra.

"

Nem kell semmibe kezdeni, erre épül az egész vitánk. te azt mondod, hogy jajj csak ennyiben nem volt demokratikus, én meg hogy nem, ebben sem meg ebben sem. Semmi bonyolult nincs benne.

"Ideillő, és meggyőző szófordulat.:)"

Igen, az.

"Huuuuuuhhhhhh...... Nem, vitapartner, nem mindegy.... "

De mondtam, hogy abból a szűk elitből ami a hatalmat gyakorolhatja, kormányozhat és van valós befolyása a nemzetgyűlésben, mindegy hogy éppen mikor kormánypárt.

"Személyeskedsz, ebben is látszik, hogy érveket dehonesztálással pótolsz, a hitelemet kezded ki mondvacsinált, csak a fejedben élő képzettel; tényeket egyelőre pedig én hoztam fel, még csak annyiban sem toldom meg, hogy nagyobb arányban, mert egészen eddig kizárólagosan. "

nem személyeskedek, minden esély meg van erre. Te sem szentelt vizes csapot szereltettél be magadhoz.

"Megint: én alátámasztottam a szavaimat. Ugyanarra a módszerre ugyanaz a válaszom: Elég sokszor úgy tűnik, mintha zsákutcába futnál az érveléseimmel szemben, és nem igazán lehet hova elhelyezni a válaszaidat - vagyis inkább csak a reagálásként megjelenő soraidat - a hasznossági skálán. "

Megértettem oké oké. :-)

Tudod mi a te bajod? Nem forrást hiányolsz, hanem amit mondtam, hogy valakitől a kritikát vonod meg valakitől pedig az elismerést, valakivel meg nem foglalatoskodsz. Pedig te beszélsz annyit a részrehajlásról.

De nem baj, ha nem is mutatom gyakran, megérzem ha vesztésre állok.

[link]

"Európában, 1920-ban amikor "a köztársaságok hajlana virradt", csak a Magyar Királysággal közeli államokat tekintve: létezett a Román Királyság, a Szerb-Horvát-Szlovén Királyság, a Bolgár Cárság, az Albán Királyság, a mediterrán vonalra átérve a Görög Királyság, utána az Olasz Királyság, a Spanyol Királyság, az Andorrai Hercegség, a Monacói Hercegség, és tovább haladva Európán felfelé, a Liechtenstein Hercegség, a Brit Királyság, a Holland Királyság, a Belga Királyság, a Luxemburgi Nagyhercegség, a Dán Királyság, a Norvég Királyság, a Svéd Királyság.

Új köztársaságokként csak a háború vesztes szereplői - Oroszország is az - jöttek létre, Németország, Ausztria, Törökország.

Illetve az a néhány állam, amik előtte évszázadokig nem léteztek független formában, és ezeknek területén alakultak meg, így evidens, hogy uralkodók nélkül.

A pátoszos szólamok és könnyen emészthető jelszavak helyett próbáld meg a valós ismereteket megszerezni, és arra alapozni a véleményedet.

"

Nem Európa a világ különben, másrészt, megint mondhatnám, hogy a háborút sem a számok döntik el, de kihátrálásnak neveznéd megint, más megközelítés:

Felfogod hogy arról (nem)vitázunk, hogy lehet-e pálcát törni bármekkora elnyomás felett? és annak idején pont erről vitáztunk ha nem tűnt volna fel, csak épp most nálad a veszett fejsze.

"- Egyébként a köztársasági államformáról tartottak népszavazást? "

Naponta.

"- Elég, ha maga az illető személy összeférhetőnek ítélte magát az utóbbival. "

Ez nekem új...

"Valóban az, de a PM-es, DK-s kollegák, Vágó, akár Gulyás Marci, Puzsér vagy egyebek mai felhangzásban így mondanák.

A szomszédos államok polgárai felett "érzésben miniszterelnöknek" lenni szófordulatával a szomszédos országok felénk való jó viszonyának rombolását jelentené.

Ültesd ugyanezt a mondatot a jelenlegi miniszterelnöki beiktatás közegébe, és képzelj el egy Szabadfogást a témával. "

Haver :-D Ez kezd sokkal komolyabb lenni mint gondoltam.

" Leírható-e az, hogy akik

Mert ennyire állja meg a helyét a Soros képére firkált dávidcsillagozás "tervezetlenül tervezett" kormányplakát ténye. "

Ezúttal én mondom: nem velem vitatkozol, és egy kicsit több ember véleményével, mint hogy csak én magyarázzam bele. És kétlem hogy te nem olvasol napi híreket, nem figyelsz annyira a közéletre, hogy nem csak magyar hangja van.

"Hagyd a sablon alapján bekészített válaszokat, nem arra írsz, amit én felvetek. Leírható-e az, hogy akik Orbán, vagy Vona arcával plakátokat helyeznek ki, azok terepet engednek a náci megjelölés alkalmazására? Hogy generálják ezt? Az összefirkálás, a kefebajusz az orr alá ugyanez. "

Nem mondtam el elég világosan? A baloldali vagy annak feltételezhető hülyeségek sem olyan dolgok amikre vevő lennék, ez a hülye plakátolás meg firkálás minden csak nem politizálás.

" AZÉRT BZMEG, MERT EZ TÉNY...!"

Oké.

"Még mielőtt felvetnéd, hogy azért élvezem-e, és valljam be, gyorsan megelőzlek: nem. Volt már idézve Fairlinetól: a veled való vita olyan, mint sajtreszelővel rejszolni. Enyhén szórakoztató, de leginkább fájdalmas. "

A szöveg megint vicces, viszont hogy nem, azt továbbra is kétlem.

"A délvidéki partizánrazzia az egyetlen olyan hadművelet a II. világháborúban, amit még a háborús évek zajlása alatt, és nem utólag, maga az esetben szereplő állam kivizsgált, nem egy harmadik külső fél, és hadbíróság elé állíttatta annak több szereplőjét, a bírósági tárgyalások alakulása szerint, némelyeket elítélve, némelyeket felmentve. Vagy tudsz hasonlót mondani például brit, vagy amerikai eseteket érintve? Az én tudásom ilyenre nem terjed ki.

"

Hát ez qrva jó.

"Hamisítasz, de olyan arcleszaggató, visszataszító módon, hogy nem is értem, miért foglalkozom veled. Azt írta, nem nevezhető _teljes_ demokráciának - és így is van, korlátozott demokrácia megjelölést használnak rá. Apró betoldás, de nem véletlenül hagytad ki, manipulálva a szöveg leírását, mert így már a mondat végkicsengése is jelentősen változik. Korlátozott demokráciában működő jogállam. Ezen a szakma nem vitatkozik. "

Na ezt élvezed. Hogy el vagy a szavakkal, minek után az sokkal hasznosabb rád nézve, holott egy kissé nagyobb témakörről van szó.

Szal ebben igazad van, hogy lényegét vesztette, de nem néhány bekezdés, az egész.

" Tehát Svájc az 1970-es évekig nem volt demokratikus jogállam? Válaszolj. "

megint csak olyanba kevertél (volna) amiből nem lehet kijönni, bármit mondok, belebukok, eleve úgy etted fel a kérdést. Nem is a módszereid zavarnak, azok még tetszenek is.;-) Hanem, hogy emellett van az álszent magatartásod, neked nem célod senkit leminősíteni, vagy ilyesmi.

"örhetném magamat, de nem teszem, már ledobtam magamról ezt a keresztet, visszaolvasható, hogy alátámasztottam, röviden ennyi is elég: hazudsz.

És nem, nem csupán eldöntendő helyzetet fogalmaztál meg, itt az eldöntendő "vagy" szó is hazugság már önmagában. "

Na végre. :-)

" Ha lenne bármi ismereted a történészek köréről - mint ahogy nincs, ezt igazoltad több közvetett módon -, akkor tudnád, hogy Krausz nem azért kommunista, mert kritizálja - valójában szidja - Horthyt, hanem mert ő maga definiálja magát lenini marxistának. De már belefáradtam, hogy ennyire kevés alappal és hozzá társított aránytalan magabiztossággal én felzárkóztatásba kezdjek..."

nem róla beszéltem.

"De, és annyiszor kimásolom, ahányszor kell. Ha te le is ollózód a saját hozzászólásodból, az enyémben még ott marad:

"nem degradáltam hanem ironizáltam, és nem rá, rád." "

Másold ahányszor akarod, akkor is ismételgetném magam, Ezt egész éjjel játszhatjuk. :-)

"Botka talán nem volt ott már Gyurcsány kormányában is? Vagy akiket méltatsz, Kovács László, Lendvai Ildikó? Nemhogy 25 éve nem mozdulnak ki a pártból, de még Kádár pártállamában is pozíciókat töltöttek be. "

MOst mellőzőm a z összeférhetetlenséget vagy azt, hogy nem véletlenül keverted bele őket, anélkül válaszolok:

A különbség köztem és közted, hogy ettől függetlenül én sosem tagadtam vagy tagadom, hogy egyébként egy olyan rendszerben vettek részt, ami elnyomó, ami tönkretett embereket, kihasznált, diktatúra volt, ilyesmi.

Mindettől teljesen függetlenül írtam, hogy talán a legszínvonalasabb abban a lehetetlen pártban, sajnálom, hogy elkoptatta magát Gyurcsány mellett, és a kommunizmusban. nagy szükség lenne ilyen emberekből sokkal többre, persze nem ártana ha végre feddhetetlenek lennének. Ennyi.

Kovácsot annyiban méltattam hogy legalább szociáldemokrata, vagy szocialista, ahogy az a pártjában illene ezer meg egy másik politikusnak, de hét ez hullagyalázás.

És nem a pártból hanem a hatalomból, nem tudom világos-e.

"Azért csak próbáld ki, hátha bejön. Persze, kézlegyintéssel elintézni könnyebb."

[link]

Na akkor elég a köntörfalazásból. Az igazat mond ki végre valahára, azt amit gondolsz, és fejezzük be már végre.

"Azért tudsz te ilyen könnyedséggel összedobni egy választ, mert valóban csak összedobod. Elcsúszott kimásolása a soroknak, elgépelések, helyesírási hibák, csak ahogy épp kézreesik. Ráadásul nagyjából háromszavas reakciókat írsz tenyérnyi szakaszokra. "

Egyszerű okai vannak legalább is jelen helyzetben ennek. Belementem egy olyan vitába, aminek se füle se farka. Miért? Mert egyet is értünk meg nem is értjük egymást. Nem nevezem diktatúrának mert nem az, de nem nevezem demokráciának sem mert az sem, és ide fér a sőt is, tehát hadd ne nevezzem jogállamnak sem, mert nem tartom annak. Konkrét autokrata vezetési módszerek illetőleg rendelkezések is jellemzik, és ebből konkrét dolgokat mondtam. Míg te is elismered, hogy ez nem volt demokrácia valóban, és diktatúra sem, hanem korlátozott demokrácia, vagy parlamentáris rendszer tökmindegy, de jogállam volt, na ez a lényegtelen része. Jogállam volt vagy sem, elnyomás volt, és arról vitatkozunk hogy az volt-e, úgy ahogy az előbb leírtam. Nincs értelme az egésznek és ezt egy ideig bírom, mert érdekel mi sül ki belőle, de egy idő után már nem egészen. Ezért lerövidítem a dolgot. Ha érzem, hogy se füle se farka.

A helyesírási hibákat pedig nézd el, sietve írok.

"Azt mondtad, amikor a köztársaságok hajnala virradt. Így ír szóvirágokban egy pátoszos, érzelmi gondolatvilágban élő személy. Rámutattam, hogy ez a tényszerűség ismeretében összeomlik. "

Lehet, hogy valaki szóvirágokban jobb nálam, de talán én abban vagyok jobb, hogy szívemből beszélek. (Bocs ezt nem lehetett kihagyni :-p) A XX. század egy olyan időszak volt ahol a monarchikus viszonyok alkotmányosságukban kezdtek kiteljesedni, azok a köztársaságok pedig amiket felsoroltál, lényegtelen, hogy a nagy részük nem létezett független államként, ahogy egyébként Magyarország sem.

"A monarchia nem feltétlenül társítható fogalom az elnyomással "

Nem valóban. De a Horthy féle Magyar állam igen, és ez speciális, ebben egyet értünk, hogy nem Királyság létéből kifolyólag volt az. Ha ez a félreértés is fennáll esetleg.

"amellett, hogy polgári elkötelezettségű vagyok, tehát nem magamfelé, hanem most is az igazságban meghagyott tényszerűség felé vagyok kötött: ma ironikus módon éppen Európa nyugati felén állnak fent jelenleg is. A Szovjetunió kihullámzása mosta el ezt Bulgáriában, Romániában, vagy Magyarországon. "

Semmi baj, nem vágod? Ezek nem elnyomással váltak azzá, hanem az elnyomatásuk szűnt meg. Gondolom ez így végre világos. És épp annyi köztársaságot is lehetne felsorolni, bár nem számít.

"

- Dátumot is meg tudsz jelölni? Vagy megint saját szavaidban botlasz el, tárgyi tudás hiányában?

"

Irónia volt.

"j neked, hogy Horthy Miklós földi maradványait Antall József kormánya hozatta haza, és temettette újra Kendereden a családi kriptájukban?

Új, hogy Antall József arról beszélt - egyébként a rendszer összeomlása után elsőként -, hogy Horthy Miklóst méltóan el kell helyezni a nemzet tudatában? Orbán hasonlóért ma vezető híreket kap.

Erre mondom: ha ő nem ódzkodott a személyétől, sőt, több ponton akár kiolvasható szellemi örökségvállalást mutatott (címervita, más említett példák), akkor ezt a döntést hagyd meg az ő jogában.

A maga korában is érte elég támadás. Csak holtában hivatkoznak rá úgy, mint a "követendő jobboldali", mert nincs tétje, és fenntartja annak illúzióját, hogy nem egy politikai felfogás, hanem annak egyes mai képviselői ellenszenvesek. "

nem ezek újak, leírtam, hogy Ő is egy alakja a Horthy Miklós relativizálásának, nem írom le hatszor. De az új, hogy összeférhetőnek ítélte magát vele, állításod szerint.

Orbán hasonlóért ma vezető híreket kap? Hát, sokminden más után, ami Antall Józsefet nem jellemezte.

És nem követendő jobboldali, hanem valaki aki még úgy vállalható , és nem csak vállalható, hanem olyan jobboldali konzervatív politikus is volt, akivel még lehet is azonosulni.

A maga korában is érte elég támadás, és a legtöbb méltatlan volt szerintem. Ez így van. A híres nevös Demokratikus Charta. De ha már itt tartunk Orbán Viktor arra emlékszik, hogy ki hazugozta le Antall Józsefet szemtől szembe?

"Kimásolom máshonnan:

Beszédes, hogy ez a fajta kényszeres antiszemitázás még a téma által egyébként érzékenyen érintetteken is megbotlik.

Köves Slomó, az EMIH vezető rabbija, illetve (mivel őt szeretik Orbán "díszzsidajának" minősíteni) David Lau, Izrael állam főrabbija, valamint Menachem Margolin, az Európai Rabbi Központ igazgatója egyaránt úgy véleményezte az ATV-ben, hogy attól, ha valaki kritikával illet egy zsidót, attól a kritika megfogalmazója még nem lesz antiszemita, sőt, ennek a gondolatnak az elültetése önbeteljesítő erejű lehet.

[link] "

+

"Nem ezt kérdeztem. Azért firkálnak kefebajuszt Vona vagy Orbán orra alá, mert kiplakátolja őket a (helyzettől függően ellenzéki vagy kormánypárti) politika? "

Pont az a baja a hasonlatodnak hogy nem említhető ezzel a bullshittel egy lapon->

https://www.youtube.com/watch?v=_wZsE7hxoEo

Ebben egy marék hazugság is van, pl Sorostól befolyásosabbakat is fel tudtak sorolni csípőből tízet.

Az pedig, hogy támogatja az illegális bevándorlást még ettől is nagyobb tekintve, hogy évekkel ezelőtti nyilatkozatában is rácáfol, és a legutóbbiban is, mint hallhattuk, továbbá:

Ez a süket szöveg, hogy nehogy Ő nevessen a végén, ez mi? Egy magánszemély ellen harcol tényleg a magyar állam? és ez egy komoly kampány? Erre írtam, hogy senki nem írta oda, hogy a gazdag zsidó aki röhög rajtunk, de nem hülye az sem, aki vevő erre a jogos, és állandóan fennmaradó frusztrációja miatt, ráharap. Ez nekik szól nem másoknak, és ez ordít. Nem véletlenül érte az a kritika hullám ami érte, mert ez már túllő a globalizáció kritikán, ha az érdekel hallgasd Szél Bernadettet, ha nem akkor Csurka István nyilatkozata is jó ehelyett a bullshit helyett.

"Nem. Valójában arról van szó, hogy fals módon érvelsz, és - mondj akármit rám majd emiatt, de igazolom a szavaimmal - nagyobb háttérismeret miatt, erre rá is tudok mutatni. Hogy nem válaszolsz, az a legőszintébb válaszadás. Ez is elég lesz.

"

Oké.

"Továbbra is várom a neveket tehát. Ne közszereplőket linkelj, és hagyd el a törénészeket, mondván, úgyis csak lekommunistázom, félrelököm, nem fogadom el őket - tegyél próbát velem."

https://www.youtube.com/watch?v=CezsrOkrtpA

https://www.youtube.com/watch?v=7yvmyPlQNos

Ugyanúgy történész, és ugyanúgy konkrét dolgokról ír és beszél. és mindjárt kommunista lett, minden alkalmat kihasználva, nem tőled nem azért mondom. Nem utolsó dolgokat mondott, amiket talán a jegítéléskor nem eltakarni szoktak hanem figyelembe venni. És ez nem zárja ki Antall József , vagy Romsics Ignác tekintetét sem. Történész. Vagy nem?

Lemaradt:

szóval ha Soros György menekültekkel kapcsolatos, vagy bármivel kapcsolatos dolgait amit joggal kell kritikának érni, objektív kritika érné, nem olyan mint ez az idiótáknak szóló hülyeség amit kampánynak neveztek, akkor elhiheted, más is aláírná, függetlenül attól, hogy liberális, szocialista, konzervatív, kismacska, borjú stb. De amíg nem ez történik, hanem egy lehetetlen kampány ne kérjék ki maguknak, hogy nincs viszonylagos konszenzus, pláne amíg egymás ellenességet idéz elő.