85 éves lenne Horn Gyula, a volt miniszterelnök. Van öröksége Szerintetek?

"Szálasi lecsukatása: ha jól tudom vagy háromszor. Csak egyszer kellett volna. Nem azt mondtam, hogy szörnyeteg, hanem hogy szélsőjobboldali."

- Csakhogy, bár ezt nehéz tudatosítani, de Magyarország jogállam volt akkor is.

"Mégegyszer: zsidótörvények. Európában. Ebben az időben."

- Tehát nem olvastad el a belinkelt kérdést. Így tényleg felesleges:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__86..

"Plusz: Mindezen politikusokat Imrédy, Gömbös, stb, a hatalomba juttatta. Ne tegyünk úgy mintha nem tudta volna ezek radikálisságát, vagy fasisztaságát."

- Miért is mondatta akkor le őket?

"És megint eljutunk a szövetségi rendszeréhez, ami megint csak nem a jó döntések közé sorolható."

- Ma, 2017-ben. 1933-ban teljesen másak voltak a viszonyok, ismét rámutatok, hogy helytelenül ugrálsz az idősíkok között. A globálpolitikai helyzet a _valahova_ kerülést eleve kijelölte. Ez adott körülmények között lehetett a már akkor is az egész világ által ismert bűnösségű Szovjetunió, ami éppen ekkor hajtotta végre a holodomort, és egy radikális, autoriter Német Birodalom, aminek csak ekkor került hatalomba a kancellárja - akit, mint meggjegyzem újra, a Times az év emberének választott. Felelőtlenül vetítesz vissza idősíkokat egymásba, sötétebb megítéléssel, mint amit a saját kora engedett.

Ettől függetlenül Horthy lenézte Hitlert, mint ahogyan a kor Európájának konzervatív oldala, a konzervativizmus a felforgatás ellen, a társadalmi rend mellett foglalt állást, azt védelmezte mint a szélsőjobb, mind a szélsőbal radikalizmusaival szemben, eképpen Horthy "zöldinges bolsevikok"-nak hívta a Hungaristákat, és elég nagy is az átfedés, ugye, Hitler is a szocialista munkáspártban kezdte, abból lett nemzeti szocialista munkáspárt. Ekképpen például a hatalmát vesztett II. Vilmos császár végig ellensége maradt Hitler rendszerének, és vice versa.

1941-ben nem mutatta semmilyen jel, hogy a német haderőt bármi megállítja, megállíthatja, és természetszerűen a győztes oldalhoz való tartozás volt az elemi érdek, főleg, ha az egyik oldalt egy olyan ország jelenti, ami - mint ma is - szinte teljes egészében lefedi a gazdasági kapcsolatokat egymagában, a másik oldalt az egyszer már átélt, megtapasztalt kommunizmussal a Szovjetunió, mint alternatíva. Ekkor az lett volna a józan ésszel szembehelyezkedő döntés, ha a Szovjetuniót választjuk szövetségben. Még mielőtt azt mondanád: harmadik lehetőség nem volt. Ennyi állt rendelkezésre.

"Ami után besodródott az ország a háborúba, egy tálcán adva a lehetőségeket a németeknek a megszálláshoz."

- Helyesebben: a szövetség elhagyási szándéka okozta a megszállást.

"Mintha a Don Kanyar címszóval emlegetett dolog, nem lett volna a hibás döntések következménye, és mindazon dolgokkal sújtott amit leírtál."

- Háborúban vannak hibás döntések, ettől nem lesz valaki bűnös. Az bűn, ha hadifoglyokat mészárolnak le, a fegyvertelenek ellen vezetnek katonai műveletet, vagy éppen az is, ha aknamezőn vezetik keresztül az emberállományt, megspórolva időben is, költségben is a tisztítást, ahogyan Zsukov felfogásában ez saját elmondása alapján, élt. A hibás döntések viszont a háború részeit képzik.

"Tehát a korábban megszállták volna csak feltételezés lehet."

- Nem, ez racionalitás. Mondj egyetlen országot, Svájcon, és a periférián kívül eső Írországon, Svédországon (melynek megszállása így is felmerült a Barbarossa-terv jelentésében) kívül Európában, ami elkerülte a megszállást, és szövetséges sem volt. És persze nem másik hadviselő fél, mint Nagy-Britannia vagy a Szovjetunió.

Azért jópofa vagy, megkérdezed, honnan veszem, majd mikor forrást hozok rá, akkor azt félresepred...

"Ettől függetlenül: képes vagyok Horthyt is úgy megítélni ahogy objektíven szokás."

- Mivel hogy lehet, a tettei helyességéről lehet vitatkozni, ennyiből is látszik.

Hornnál ez egyértelműen dől el: gyilkos volt, nincs erkölcsi alap bármilyen pozitív tudatban is elhelyezni, oldaltól függetlenül. Erre a különbségre mutattam rá.

"Jogállam volt, csak korlátozott parlamentarizmus. Hát ez azé tudott dolog volt."

- Akkor beírom ide is, ha nem sikerült elolvasni: A teljes felnőtt lakosságban létező választójog a korban sehol, a köztársasági Franciaországban sem volt. A nők választójogát a Magyar Királyságban 1918-ban, az USA-ban csak két évvel később(!), 1920-ban adták meg, noha utóbbi köztársaság volt.

A Magyar Királyság parlamentarizmusának, médiájának szabadsága a korabeli Nagy-Britanniával volt párhuzamba tehető, Romsics Ignác történészprofesszor tanulmányának elmondása alapján.

"De elolvasom, de nincs miről beszélni. Zsidótörvény? Ellenük szólt? Ennyi."

- Nemzetiségi kvóta volt, ott leírtam, nem koptatom feleslegesen a billentyűzetemet, ha valaki megy előre, mint a szemellenzős ló, akkor kár. Amellett nem "plagizált", hanem a korszellemben - köztársaságok és monarchiák között - elhelyezhető állapot.

Nagyjából annyi racionalitása van ezt felhozni, mint egy vegetáriánus jövőképben a mai Magyarországot leminősíteni, mert napi rendszerességgel evett húst a lakosság.

Vagy ugyanilyen a jobbágyrendszer, vagy a házasság intézménye. A saját korában kell elhelyezni mindent.

"Miért mondatta le őket? Mert már már kellemetlen volt a munkásságuk, az imént általad is említett ibdokok miatt. De tudta hogy kiket nevez ki, ne gondoljuk már hogy nem értette."

- Horthy csak beiktatta a személyeket, ahogyan Sólyom László sem választotta meg Gyurcsány Ferencet.

"Semmilyen szinten nem legitim egy szövetségi rendszert egzisztenciális áldozat árán sem felépíteni, ami nem elfogadható. Volt a világon egyesült királyság is például."

- A Szovjetunióval szövetségben, ezt kifelejted, nem "egy harmadik út". Az ő szövetségük a mi szövetségünk is lett volna Sztálin rendszeréhez. Amellett Németország közvetlenül határos volt Magyarországgal, Nagy-Britannia egy szigeten fekszik.

Eddig már nem sikerült eljutni a gondolatmenetben?

Ha valaki nem tud elvonatkoztatni a saját korától, és visszavetíti azt, akkor kár racionális érveket felhozni egy vitában.

"Aztán: nem az a kérdés megvetette e Hitlert vagy sem. Mellé állt harcolni, mellette ült a kocsiban és nem kétszer."

- Nem a hitleri Németországért, hanem mellett, a Szovjetunió ellen - ahogyan tette azt hasonlóan nem ideológiából Finnország, a balti államok önkéntesei, Szlovákia, Horvátország, Románia.

A másik - józan ésszel szembemenő - lehetőség, hogy szembefordulunk NémetországGAL, a SzovjetunióÉRT, itt, Magyarországon, úgy, hogy előbbi hadereje már Moszkva előtt állt, és addig hadászatilag minden ország felett fölényt szerzett.

Ez a valóság talaja, amit elhagysz. Hogy itt ez a két irányvonal lehetett volna, ennyit adott mozgástérnek a politikai helyzet. És ebben teljesen egyértelmű volt a döntés.

"Mert nem mindegy hogy szándékkal vagy gondatlansagból elkövetett ember halál okozása?"

- A bíróság szerint nem.:D

"Azt a nevet se erkölcsi alappal ítélhetsz meg, akinek nevéhez százezrek értelmetlen halála fűződik akkor is ha közvetve."

- Horthy azért felel, amit maga elkövetett, maga döntésként meghozott, vagy bizonyos mértékig az, amit a posztjában működve az általa alárendeltek véghezvittek.

1944-ig, amíg Horthy kormányzó jogköre teljességében fennállt, nem történt deportálás Magyarországról. Ez faktum. Sem a gettók kijelölése, a nyilasok pedig ellenzékben politizáltak.

A 600 ezer, a vidéki deportálás, a Dunába lövetések, a sárgacsillagos házak mind a német megszállás, és a bábkormány felállítása, majd a nyilas hatalomátvételt _követően_ zajlottak.

Ez a tényszerűség.

Persze, aki hiperérzékeny a témában, és nem tud racionális ítélőképességgel mérleget állítani, az csinálhatja úgy is - valós példa -, hogy a MÁV-ot is perli ma, mert a szerelvényeiken zajlottak hetvenéve a deportálások.

"Ezekszerint te is úgy gondolod, hogy nem volt fontos alakítója az eseményeknek, nélküle sem mentek volna rosszul, szal a nosztalgiád kevéssé indokolt , a valóságot tekintve."

- Más egy kormányfő, és más a kormányban helyet kapó miniszterek státusza, ezenfelül - hogyan formálta volna az eseményeket? Hiszen bárkit lemondathatott, aki nem az általa helyesnek ítélt keretben tartotta az ország ügyeit, és meg is tette, mint rámutattam.

"A korlátozott parlamentarizmus egy fogalom ami jellemezte a Horthy rendszert. Tanították az oskolában a gyereknek is basszus. :D"

- Ahogyan bármilyen más államot is, mint felsoroltam a párhuzamokat, a nők szavazati joga az USA-ban csak 1920-tól élt, általános választójog a teljes felnőtt lakosságban sehol nem volt - a köztársasági Franciaországban sem -, a parlamentáris monarchikus berendezkedés politikai pluralitása, a média szabadsága pedig a kontinensen Nagy-Britanniáéhoz volt párba tehető.

"Amúgy meg Moldova György kutatásainak értelmében a Kádár rendszer is relatív ugye?

Most nem Romsics Ignácot minősítettem, csak rávilágítok az egyoldalúságodra."

- Romsics Ignác professzor a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, a téma - jobbról is, balról is - elismert szakértője, hivatkozási pontja. Moldova egy saját bevallása szerint is a poszt-kádárizumus nosztalgiájának merengésben élő senki, nem a történészszakma képviselője.

Minőségi különbség van a két személy között, nem szolgálhat adekvát hivatkozási pontul az eltérő történészi témákban sem.

Ha a téma releváns kutatóit keresed, megtalálod Tabajdi Gáborban, vagy Gyarmati Györgyben.

"Ez is érdekes: "a korszellemben - köztársaságok és monarchiák között - elhelyezhető állapot. " és akkor rendben van? Nincs, de azt el kell ismerni, hogy az akkori világrend alatt nem lehet ezt használni az egész rendszer jellemzésére, de ettől még mindig nem viszonylagos."

- De, viszonylagos, mint ahogyan a gyerekkori kiházasítások a korábbi időkben, a maga korában kell elhelyezni a perspektívát. Ahogyan mondtam, egy elképzelt jövőképben, ahol az állatok levágása ugyanolyan bűn, mint az emberélet kioltása, és törvényileg büntetett, következtetésképp a húsfogyasztás is, a mi, mai világunk tűnhet barbárnak. De nem saját környezetében elhelyezve.

Példának okáért az Egyesült Államokban - a másik póluson - a '60-as évekig létezett a feketék faji alapú diszkriminációja. És, mint ahogyan a linkelt kérdésben is leírtam, nem volt ismeretlen gyakorlat a zsidók felsőoktatásban való jelenlétének korlátozása sem.

Haladd meg a jó és a rossz párharcát a második világháborút tekintve.

"Mert megint csak akkor Horn Gyula tette is az az akkori "fél"világnak megfelelően. Hát ez a gond."

- Horn Gyula a diktatúra által névlegesen beiktatott alkotmány törvényeit is sértette a tetteivel, ahogyan az egész rendszer maga is, hiszen ha például a rendőr megvert, mert négyen álltatok a járda ugyanazon pontján, mint "szervezkedők", és te a kommunista alkotmányban megfogalmazott szabad gyülekezési jogodra hivatkoztál, a bíró valószínűleg egyszerűen csak kiröhögött.

Ezentúl a gyilkosság koroktól és rendszerektől függetlenül megváltoztathatatlanul az alapvető emberi erkölcs ellen való, ezen semmilyen törvény sem változtat. Nem véletlenül tartják érvényesnek ezt a felfogást a diktatúrák bukását követően is az elszámoltatásban.

"A Szovjetunióval szövetségben , mindössze egy dologban: a náci Németországgal leszámolásban."

- Vagy megfordítva. Melyik felel meg jobban az ízlésednek? Én nem látok erkölcsi alá-fölé rendeltséget. Praktikus okokból - felsoroltam - a józan észnek megfeleltethető döntés született 1941-ben.

"Nem "Sztálin rendszeréhez". De ügyes volt. :)"

- De, Sztálin rendszeréhez. Mert itt nem három pólus viselt háborút egymás ellen, hanem kettő. Egyiknek tagja volt Németország. A másiknak kikerülhetetlenül a Szovjetunió.

Azon túl, a háború minket érintő térsége csak ennek a két szereplőnek a hadakozásával zajlott. Mi nem kerültünk közvetlen érintkezésbe sem brit, sem amerikai szárazföldi csapatokkal a háború végéig.

"Szal az angolok is tudtak a Szovjetekkel szövetségben harcolni, anélkül, hogy Értük harcoltak volna."

- Ahogyan Magyarország - vagy teszem mellé ugyanígy, Finnország - sem Németországért, hanem mellett vett részt egy háborúban.

Tényleg ilyen nehéz?

"Horthy azért felel, amit maga elkövetett, maga döntésként meghozott, vagy bizonyos mértékig az, amit a posztjában működve az általa alárendeltek véghezvittek.

- Ez is cukker érv. Akkor Horn megint nem bűnös, csak Kádár. Hm? Ez egyre jobb. :DD"

- Horn a saját tetteivel, saját maga közvetlen elvégzésében követte el a bűneit. Nem a rendszer, hanem a saját bűnei miatt kell felelnie.

Az, hogy azt írtam, Horthy felelőssége legfeljebb a neki alárendelt személyek tetteiig terjedhet ki maximálisan, nem jelenti azt, hogy ezen utóbbiak a saját maguk által véghezvitt dolgok miatt nem lesznek felelősek. Ez azért nem volt ennyire bonyolult, hogy magyarázni kelljen.