Mi volt a legpozitívabb dolog ami a 2002-2010es kormányokhoz volt köthető?

"Te is tévedhetsz néha."

Most erről komolyan pont őt akarod meggyőzni? Te is új lehetsz errefelé. :-)

"Hanem csak annyit jelent, hogy ők legalább már eltűntek a francba. Legalább nem tudták menteni a hatalmukat"

- Akkor idézem magamat ismét:

*Egy kormányváltáshoz ma sem kellene semmi más egyéb, mint a kormánypártokat támogató szavazók létszámánál több ellenzéki szavazó egyazon pártra (szavazók, és nem csak szavazásra jogosultak).*

"Ugyan... Egyazon műsorban, ugyanarról a szakterületről hívott, egyetemen tanító szakemberek képesek _teljesen_ másként beszélni ugyanarról a dologról, ami lefedi egyébként a nem titkolt politikai preferenciájukat is, magánszemélyekként.

-> és? Illegitimálod őket?"

- Az illegitimálás szó ide nem illik, inkább a diszkreditálás lenne használható a mondandódat tekintve, egyébként arra mutattam rá, hogy a szakértői vélemény nem isteni kinyilatkoztatás, mert nem elválasztható a megfogalmazójának politikai (és nem párthoz való!) kötődésétől.

"a diktatórikus, meg egyéb, nem tom milyen jelzőket pedig ja, kapja a Fidesz, és sok esetben már csak hatásvadászoktól."

- Erre mutattam rá, nem többre. Nem alátámasztva egyik vagy másik fél irányába az indokoltabb, illetve indokolatlanabb alapot.

"Kapja a közvéleményből, és nem pártkatonáktól."

- Na ezen csúszik el az objektív hozzáállás látszata, pedig fentebb már meg akartam jegyezni, hogy milyen érdekes, pozitív irányba indult el a személyiséged, még a végén elhiszem, hogy tudsz racionális megközelítésben elemezni valamit. Tényleg már itt tartottam.

"Leet valami az autoriter elemekben?"

- Amennyiben? A korábbi kormány nem tudta keresztülvinni a vizitdíjat, kórházi napidíjat, tandíjat, ez pedig - ugyanígy - az internetadót, a vasárnapi boltzárat, az olimpiára való pályázást. De simán kaszál el törvényeket a "fideszessé tett" alkotmánybíróság is, vagy dönt a kormány ellenében a kúria, sőt, még Áder is visszadob törvényeket, és súllyal rendelkezőeket, nem alibit jelentő tét nélkülieket.

"A médiafölényben?"

- Ami nincs, megint csak a szavak önbeteljesítő ereje teszi tapasztalt jelenséggé. Ezt másnak írtam, de ugyanerről:

*Tudatosan erősíted/erősíti is magában a társadalom ezt a képet önszuggeszció útján. Egyszerűen a szavak önbeteljesítő erejével.

Látod, te is mit írsz? Amit aztán átvesz a második, meg a harmadik, te is elhiszed magadnak, és a végén már mindent eszerint néz, ezzel a prekoncepcióval az ember.

Ismered a mesét az emberről, akinek eltűnt a kapája? Biztos volt benne, hogy a szomszéd lopta el. Ahogy nézte őt kijönni a kertből, pont úgy sétált, mint aki lopott. Pont úgy dolgozott, pont úgy pipázott, és pont úgy ebédelt, mint aki ellopta a kapát.

Aztán megtalálta a kapáját. Másnap újra nézte a szomszédját. Már nem úgy ment ki a kertbe, mint aki lopott. Nem úgy gyújtott rá a pipájára, és nem úgy csomagolta ki az ebédjét.

Ismered? Ez az önszuggeszció.

Te is saját szavaiddal keltesz életre magadban egy képet. "...a még megmaradt...". Gyakorlatilag _minden_ médiafelület ellenzéki, vagy minimum látványosan kormánykritikus hangvételű. Index, HVG, Hócipő, Magyar Narancs, 168 óra, Alfahír, 444, ATV, Klubrádió, Népszava, még olyan amúgy totál nem evidens oldalaknál is, mint a napi, 24.hu, sőt, a keresledelmi RTL Klub is, és ma már a korábbi kormánypárti Magyar Nemzet, HírTV, Lánchíd rádió is.

Akkor miről is beszélünk? Haldokló ellenzéki média? Hogy a kormány bevásárolta magát az Origóba, meg a TV2-be?

A közmédia pedig mindig is a kormány szócsöve volt, Betlen és Verebes idején is a Napkeltével ugyanúgy.

A közmédia híradója az első tízben sincs benne a nézettségi listán. Az RTL összehasonlíthatatlanul markánsabb véleményformáló, azon pedig a reklámadó óta _nincs más_, csak mészároslőrinc, meg a végén bedobva, hogy kölyökpanda született a nyíregyházi állatkertben.

Ehhez sehol nincsenek súlyban a riposton, lokálon és pestisrácokon lehozott cikkek.

Mellesleg a "demokratikus ellenzék", ami önmegjelölésében kapásból kizár kétmillió kormánypárti, és egymillió nem-baloldali ellenzéki szavazót a demokratikus oldalról, olyannyira komolyan veszi a médiapluralizmust, hogy Farkasházy kitiltotta az ellenzéki sajtót a szárszói találkozóról, és a kommunikáció jegyében nem hívott meg egyetlen(!) jobboldali politikust, de közszereplőt(!) sem, a baloldal épp a hetekben zárta ki az általa elfogadott médiafelületekből a komplett jobboldali sajtót, a CEU-s tüntetésen pedig "pesti srácok takarodj", és "pestisesek" szlogen ment.

Ja, azt szabad, és erkölcsileg támogatható, hiszen "hírt hamisítanak", "propaganda szócsövek". De a 444 csajszijával ez már nem áll meg, sőt.

Nos, nézőpont kérdése. Ugyanazok a vádak mindkét oldalról megfogalmazódnak.

Szóval az ilyen tudatos ön- és társadalomformáló mondatok éppen azt érik el gondolkodásban, visszahatva a kimondóira, amit a szavakban állítanak, úgyhogy a közbeszédbe nem kellene legalább egy magasabb minőségű fórum értelmesebb tagjainak bevinni.*

"Az inkorrektségben?"

- Amennyiben?

"Az írásképedből, a stílusodból, és a százalélegyezésből következtettem valamelyik korábbi kérdésnél írt válaszból arra, hogy a tiéd, és az tartalmazta a 20/f részletet - persze, biztosra nem tudhatom, hiszen nem vállalod a véleményeid egyazon személyhez, a te személyedhez köthetőségét, még művésznévvel sem.

-> Te is tévedhetsz néha."

- Persze nem könnyíti meg a dolgomat, hogy, mint rámutattam, nem vállalod az egyébként anonimitást adó nick mutatását sem.

-------------

"Most erről komolyan pont őt akarod meggyőzni? Te is új lehetsz errefelé. :-)"

- Heh. Ez jó volt.:) Mondok jobbat: hármunk közül melyik az az _egy_, akinek látható a neve? Ha már te is beszálltál, és bővíted a sorunkat.

Óóó, itt van, megjött Pro Patria! Innentől kezdve mindenki más tájékozatlan, és biztos, hogy nincs igaza!

Innentől kezdve fölösleges ide írni...

Pedig feltünően nem jelentkezet, napok óta. :)

Már kezdtem érte aggódni.

"Heh. Ez jó volt.:) Mondok jobbat: hármunk közül melyik az az _egy_, akinek látható a neve? Ha már te is beszálltál, és bővíted a sorunkat."

[link]

"*Egy kormányváltáshoz ma sem kellene semmi más egyéb, mint a kormánypártokat támogató szavazók létszámánál több ellenzéki szavazó egyazon pártra (szavazók, és nem csak szavazásra jogosultak).*

"

Pontosan! DE! Bármely szavazásra jogosult szavazhat ha van mire. Mert ehhez egyébiránt alternatíva is kell. Nincs kőbe vésve hogy mennyien fognak mindig is szavazni. Létezett már az a helyzet hogy egy választáson( mondjuk ez nem itt a kárpátia medencében) sokkal nagyobb tömegben szavaztak mint bármely megelőző választáson, mert mi volt? Egy alternatíva ami ezt hozta.

Talán az amerikai választás is másképp alakult volna ha nem két hozzájuk hasonló jelölt lett volna. A francia választás egy fokkal de csak eggyel jobban sült el.

Ha van alternatíva bármilyen de épkézláb lehetőség más helyzet alakul ki.

"Az illegitimálás szó ide nem illik, inkább a diszkreditálás lenne használható a mondandódat tekintve, egyébként arra mutattam rá, hogy a szakértői vélemény nem isteni kinyilatkoztatás, mert nem elválasztható a megfogalmazójának politikai (és nem párthoz való!) kötődésétől. "

nem is mondtam hogy kőtáblába kell vésni a szakvéleményt, de nem is félreseprendő. Azt sem hogy elválasztható a megfogalmazó politikai véleményétől. De a politikai véleményhez joga van neki is, és attól még nem lesz illegitim az elemzése vagy a megfogalmazása. és nincs is az se törvénybe iktatva hogy a politikai nézetei miatt nem tud objektíven szakvéleményt mondani. Vagy teljesen objektíven.

Egyébként létezik független vélemény.

"Na ezen csúszik el az objektív hozzáállás látszata, pedig fentebb már meg akartam jegyezni, hogy milyen érdekes, pozitív irányba indult el a személyiséged, még a végén elhiszem, hogy tudsz racionális megközelítésben elemezni valamit. Tényleg már itt tartottam. "

Miért? Megkapja ugyenezt a kritikát ami természetesen nem teljesen objektív fogalom ha lehet ezt mondani, de maga a kritika ilyen irányban okkal van. Ha egy csomó minden nem egészen vagy nem is konszenzusos alapon működik.

"Nos, nézőpont kérdése."

Így van. De egyébként elég összetett fogalom, és elismerem nem is teljesen állja meg a helyét.

Amikor a média tevékenységüket kritizálják akkor egyébként szó van az inkorrekt tájékoztatásról is. vagy inkorrekt publicistákról vagy bármi. és nem, abszolut nem az a baj ha a fideszt, vagy bárkit támogat valaki, vagy vele egyezik a véleménye, a felfogása. Akár egy személyről van szó, akár egy hírfórum.

Média fölényt meg értsd, a tv-ben számít ha fölényben van. és ez azért egy szint után meg van. A fölény nem a teljes uralást jelenti egyébként.

és igen, a média összetétele , a sajtóproblémák nem a Fidesz alatt kezdődtek, de ez nem relativizálja megint csak. Sem azt hogy egyébként az elmúlt évtizedekben sem volt megfelelő a sajtó összetétele, műödése, sem az hogy az előző kormány alatt sem volt másképp. Akkor se ha egyetlen fokkal más lett volna akkor se ha nem lett volna egyáltalán más.

[ "Az inkorrektségben?"

- Amennyiben? ]

Erre most válaszoltam.

" Persze nem könnyíti meg a dolgomat, hogy, mint rámutattam, nem vállalod az egyébként anonimitást adó nick mutatását sem. "

Van ilyen. Van akinek nem csak az arc nélküli vélemény nyílvánítás fontos hanem az álnév nélküli is talán mert nem szeretné ha egyes véleményeit összekötnék pl. Vagy bármi másért.

"De a politikai véleményhez joga van neki is, és attól még nem lesz illegitim az elemzése vagy a megfogalmazása."

- Önmagában ennek a léte nem teszi. Attól lesz az, ha előbbi átcsúszik az utóbbiba.

"és nincs is az se törvénybe iktatva hogy a politikai nézetei miatt nem tud objektíven szakvéleményt mondani."

- Nincs, de kétféle igazság egyazon kérdésben nem lehet. Vagyis ha két, azonos szakterületről meghívott, egyetemi szinten tanító szakember nyilatkozik kétféleképpen ugyanarról, egyébként egyezve a körülírható politikai gondolkodásával, akkor az a szakértői véleményt nem teszi egzakt fogalommá.

"Média fölényt meg értsd, a tv-ben számít ha fölényben van."

- Nos, a tévét illetően van a köztévé, ami mindig az épp aktuális kormány szószólója (onnan kapja a pénzt, nem is lehetne másképp, és aki azt mondja, "deazénpénzemből", az úgy tesz, mintha ez most életet nyert jelenség lenne, vagyis egyértelműen nem a tény zavarja - akkor így lett volna eddig is -, hanem hogy nem az ő véleményének megfelelően alakul). Mellette a TV2.

És a másik oldal? A legnézettebb RTL klub híradó (ahogy emlékszem egy korábbi utánakeresésemre, a köztévé, amivel kapcsolatban az a bizonyítványmagyarázás, hogy tízmillió nincstelen országában _milliók_ csak a köztévét látják, valójában az első tíz helyen meg sem jelenik a műsoraival a nézettségi listán), valamint az ATV, és a G. nap óta a HírTV is kormányellenes hangú.

"A fölény nem a teljes uralást jelenti egyébként."

- Én sem a teljes uralást cáfoltam. Hanem azt mutattam be, hogy szinte minden médiafelület (nyomtatott, audió, és vizuális) kormánykritikusan beazonosítható.

"és igen, a média összetétele , a sajtóproblémák nem a Fidesz alatt kezdődtek, de ez nem relativizálja megint csak."

- Miért is akarod _mindenhol_ úgy beállítani az érvelésemet, mintha relativizálnék és visszamutogatnék más kormányok eredményeire, vagy eredménytelenségeire, holott egyáltalán nem eköré fontam a szavaimat, hanem bemutattam a ma aktuális állapotot a média megoszlását tekintve? Talán mert ezt a legkönnyebb leszerelni, mint az utóbbit?

"Az inkorrektségben?

-> Amennyiben?

->”Erre most válaszoltam."

- Akkot próbáld meg megint, mert ez most nem állt helyt.

"Van akinek nem csak az arc nélküli vélemény nyílvánítás fontos hanem az álnév nélküli is talán mert nem szeretné ha egyes véleményeit összekötnék pl. Vagy bármi másért."

- Konkrétan? Nem a személyi számod, vagy a lakcímed, hogy magánéletedben, egzisztenciádban veszélyeztetve érezd magadat.

Nem akarod, hogy valaki a személyedhez köthessen bizonyos véleményeket? Maradjon meg a kétes bizonytalanság megnyugtató fedésében, hogy egyik vagy másik vélemény tiéd-e, avagy másé?

"Nincs, de kétféle igazság egyazon kérdésben nem lehet. Vagyis ha két, azonos szakterületről meghívott, egyetemi szinten tanító szakember nyilatkozik kétféleképpen ugyanarról, egyébként egyezve a körülírható politikai gondolkodásával, akkor az a szakértői véleményt nem teszi egzakt fogalommá. "

Nincs, de kétféle nézőpont mindig van, és akármilyen furcsa kétféle vélemény lehet ugyanarról a dologról, témakörről. Nyílván kétféle igazság nem létezik, de a világ legtermészetesebb dolga hogy ugyanazt kétféleképpen vagy többféleképpen láthatják/látják. Olyan a világban nincs hogy csak egy valaki véleménye nézőpontja állja meg a helyét.

"Nos, a tévét illetően van a köztévé, ami mindig az épp aktuális kormány szószólója (onnan kapja a pénzt, nem is lehetne másképp, és aki azt mondja, "deazénpénzemből", az úgy tesz, mintha ez most életet nyert jelenség lenne, vagyis egyértelműen nem a tény zavarja - akkor így lett volna eddig is -, hanem hogy nem az ő véleményének megfelelően alakul). Mellette a TV2. "

De ez mindig is probléma volt. Határozottan írtam hogy nem ma kezdődött a probléma, hogy a média nem "független". Ez is összetett fogalom. Létezett a rendszerváltás óta. És mindegyik rezsim ugyanúgy használta, és ugyanúgy semmit nem lépett a sajtóért. Minél több, sőt teljes mértékben független sajtó a szükséges, más utat nem látok az objektív tájékoztatáshoz, objektív hírközléshez stb. A teljes sajtó az ahol mindenki el tudja mondani véleményét, és nincs csak az egyiké sulykolva nincs az a csatorna ahol egyébként nagy arányban csak egymás vállveregetése zajlik. Nem gondolnám, hogy a média kérdésében különb lett volna az mszp-szdsz fantasztikusság, de még csak az előző kormányok sem. Volt aki szimplán "ügyetlen" volt, mindent elrontott ebben amit csak lehet, mások, mint a 2010 előtti, az 1994-es kormány, és a jelenlegi meg ki is használták. Egyik jobb mint a másik.

És itt még nem beszéltem az inkorrektségről, most szándékosan kerültem mert az már ebből következik, megágyazunk a szubjektív tájékoztatásnak, ami után nem korrekt módon adják elő a sajtó orgánumok a dolgokat. Ami ma rendszer szintű.

Szal szó sincs róla hogy 2010-ben kezdődött a világ összes bűne, baja. Ez egy félreértés köztünk.

"Miért is akarod _mindenhol_ úgy beállítani az érvelésemet, mintha relativizálnék és visszamutogatnék más kormányok eredményeire, vagy eredménytelenségeire, holott egyáltalán nem eköré fontam a szavaimat, hanem bemutattam a ma aktuális állapotot a média megoszlását tekintve? Talán mert ezt a legkönnyebb leszerelni, mint az utóbbit? "

nem ez állt szándékomban. Arra akartam mutatni amit az előbb leírtam. Ha valami mindig is probléma volt, most iylen akkor oylan volt de mindig is jelen volt, az ugyanúgy nem jelent jót, mintha csak ma lenne vagy csak akkor lett volna. Logikus hogy mindig volt. De ettől még nem lesz a legtermészetesebb hogy így van. És még csak nem is írtam hogy megrögzötten szándékosan akarsz relativizálni. Meg azt se hogy véletlenül. Csak ezt.

" Akkot próbáld meg megint, mert ez most nem állt helyt. "

de szerintem meg, leírtam egyes publicisták egyes újságrók és egyes sajtótermékek hogyan veszítik el sajtó jellegüket. ha inkorrektek, és túlontúl szubjektívek.

=>

"Amikor a média tevékenységüket kritizálják akkor egyébként szó van az inkorrekt tájékoztatásról is. vagy inkorrekt publicistákról vagy bármi. és nem, abszolut nem az a baj ha a fideszt, vagy bárkit támogat valaki, vagy vele egyezik a véleménye, a felfogása. Akár egy személyről van szó, akár egy hírfórum. "

"Konkrétan? Nem a személyi számod, vagy a lakcímed, hogy magánéletedben, egzisztenciádban veszélyeztetve érezd magadat.

Nem akarod, hogy valaki a személyedhez köthessen bizonyos véleményeket? Maradjon meg a kétes bizonytalanság megnyugtató fedésében, hogy egyik vagy másik vélemény tiéd-e, avagy másé?"

Akkor mégegyszer: igen sokkal jobb vitázni a legtöbb kérdésben anonim, arctalan minden jegy nélkül. Nem megnyugtató semmi, hanem egyszerűen egyszerűbb. "hasznosabb", praktikusabb.

"Nincs, de kétféle nézőpont mindig van, és akármilyen furcsa kétféle vélemény lehet ugyanarról a dologról, témakörről."

- Számokban nincs, azok egzakt alapt képeznek. Éppen ezért nevezik az ilyen irányú tantárgyakat reáliáknak. Ha az egyik fél veszteségnek, a másik fél bevételnek tüntet fel valamit, ott nyilván az egyik fél hazudik. És ezt a szót használom, mert a szakágak ilyen magas szintű ismerőinél csak tudatosságról lehet szó, felületességről nem.

"De ez mindig is probléma volt. Határozottan írtam hogy nem ma kezdődött a probléma, hogy a média nem "független". Ez is összetett fogalom. Létezett a rendszerváltás óta. És mindegyik rezsim ugyanúgy használta, és ugyanúgy semmit nem lépett a sajtóért. Minél több, sőt teljes mértékben független sajtó a szükséges, más utat nem látok az objektív tájékoztatáshoz, objektív hírközléshez stb."

- És úgy gondolod, hogy ez létezik bárhol? Hozhatsz példákat, úgy értem, európai viszonylatban is. Vagy olyan utópisztikus gondolat, mint az éhezés felszámolása, és a világbéke? A legtöbb, ami elérhető, hogy mind a két véleményvonal érvényesül és hozzáférhető bárki számára, más-más csatornán.

"Nem gondolnám, hogy a média kérdésében különb lett volna az mszp-szdsz fantasztikusság, de még csak az előző kormányok sem."

- Én viszont - ismét csak - nem erről beszélek, és nem is erre hivatkozok. Hanem azt mutattam be, hogy szimplán nem igaz, amit írsz a kormány médiafelületeken való túlsúlyáról és dominanciájáról. Tárgyszerűen felvázoltam. És nem az előző kormányzásokra visszamutogattam. Arra az érvelésre reflektálj, amit adok.

"Akkor mégegyszer: igen sokkal jobb vitázni a legtöbb kérdésben anonim, arctalan minden jegy nélkül. Nem megnyugtató semmi, hanem egyszerűen egyszerűbb. "hasznosabb", praktikusabb."

- Konfliktuskerülően, a nehézségeket mellőzve, az egyszerűbb utat választod.

"És úgy gondolod, hogy ez létezik bárhol? Hozhatsz példákat, úgy értem, európai viszonylatban is. Vagy olyan utópisztikus gondolat, mint az éhezés felszámolása, és a világbéke? A legtöbb, ami elérhető, hogy mind a két véleményvonal érvényesül és hozzáférhető bárki számára, más-más csatornán.

"

Bocsi, de nálam a valamiért küzdésnél nem érv hogy úgysincs ilyen sehol meg nem is lesz. Talán pont azért nem lesz, mert túl kevesen állnak fel és cselekednek érte, és talán mert akik tennének érte azokat egyesek szeretnék lekicsinyíteni, vagy jelentéktelenné tenni a mozgásukat.

" Én viszont - ismét csak - nem erről beszélek, és nem is erre hivatkozok. Hanem azt mutattam be, hogy szimplán nem igaz, amit írsz a kormány médiafelületeken való túlsúlyáról és dominanciájáról. Tárgyszerűen felvázoltam. És nem az előző kormányzásokra visszamutogattam. Arra az érvelésre reflektálj, amit adok. "

Leírtam hogy a dominancia egy összetett fogalom, és nem az egyetlen amit kritizálni lehet a kormányban.

"Konfliktuskerülően, a nehézségeket mellőzve, az egyszerűbb utat választod."

Igen, például.