Igaz lenne, hogy az ország fejlődéséhez informatikai és műszaki diplomás emberek szükségesek, míg társadalomtudósok, jogászok vagy közgazdászok elenyésző kisebbségben kellenek csak?

"Az előbb még te akartál eltüntetni minden jogászt vagy mérnököt, ha csak képzeletben is, aztán meg erőszakkal hatalmat fenntartani egy jogászmentes világban"

Szokásod szerint már megint ferdítesz: két elképzelt szituációt vázoltam fel, és megválaszoltam, hogy szerintem mi történne ilyen esetben. Ez nem egyenlő azzal, hogy én erőszakkal akarok fenntartani rendet egy jogászmentes világban.

"Örülök, hogy a saját zsenialitásodat az egekbe emeled, és mások véleményét meg semmibe veszed, meg sem próbálod felfogni."

Ez nem az én zsenialitásomról szól, nem tartom magam zseninek. Viszont: itt most egy kérdésről vitatkozunk, és próbálunk döntésre jutni. Én alá tudom támasztani logikus érvekkel, következtetésekkel az álláspontomat, te viszont nem. Neked csak van egy véleményed, de semmi olyan érvet nem írtál eddig, ami alátámasztaná. Persze, hogy nem veszem figyelembe mindaddig a véleményedet(ebben a kérdésben), amíg nem tudod alátámasztani. Ez nem személyes ügy, csak egyszerűen másképp nem lehet eldönteni egy vitás kérdést, mint érvekkel.

"Teljesen mindegy, hogy igazam van, vagy sem, te nem fogod megérteni."

Mit nem értek meg? Mivel cáfolni nem tudtál semmit abból, amit én állítottam, a saját álláspontod mellett pedig képtelen voltál érveket felsorakoztatni, ezért mindeddig úgy tűnik, hogy nincs igazad. Mit kéne hát megértenem?

"Kényszer? A nagy és mindenható mérnököket lehet kényszeríteni?"

Igen, lehet kényszeríteni, mert máskülönben a - jogászok által kitalált - nagyszerű magyar törvények értelmében mehetek a sittre/fizethetem a büntetéseket. És mindezt teljesen értelmetlen és felesleges szabályok be nem tartása miatt, amik csak arra lettek kitalálva, hogy az ügyvédek lehúzzák az embert.

a hozzászólásokat végigolvasva örülök a fejemnek, hogy nem otthon kezdtem el a természettudományi szakomat (ja bocs, otthon a BME-n az egyik mérnöki szakot).. ha belőlem is ekkora nagypofájú, beképzelt embert faragtak volna az évek során, komolyan mondom, hogy magamat vágnám pofon.

szükség van a természettudományos, mérnöki végzettségű emberekre, de azért szálljunk már le a magas lóról! nem körülöttük forog a világ, ezt úgy látom sokan elfelejtik. mind a jogászokra, mind a társadalomtudományos végzettségű emberekre, mind a mérnökökre, orvosokra vagy éppen kémikusokra szükség van.

válaszolok a kérdéseidre (természettudományos hallgató a mérnöknek; bár a te szemedben valószínűleg kevesebb vagyok, mint egy mérnök és "csak" science szakon vagyok, de a college of science and engineering-en belül van mindkettő:D bár ha jól belegondolok, biomérnök még mindig elmehetek..)

"Műszaki vénájú emberek nélkül még mindig kővel dobálnánk a mamutokat."

mi az a műszaki véna? ilyen nem létezik tudományos körökben (már ne is haragudj), bár ez nem a te szakmád, ez pszichológia, biológia és neurológia.

az agy képes akármit megtanulni, elsajátítani (itt nyilvánvalóan az átlagról beszélek, nem az értelmi fogyatékosokról) és rengeteg minden múlik a környezeten, hogy mi az, amire motivációt is talál az adott egyén, hogy utánanézzen, utánaolvasson, esetleg később ezt is tanulja az egyetemen. nincs semmiféle gén vagy "véna", ami eldönti, hogy akkor te jogász leszel ő meg mérnök. ez butaság és a te butaságodról árulkodik.

nézd meg Polgár Juditot (tudod, a nagymester magyar sakkozónő). kiskorától kezdve sakkozni tanította az apukája (akiről tudni kell, hogy gyakorlatilag kísérletet folytatott a lányain, hogy bebizonyítsa: kivételes eredményeket lehet elérni, ha egy speciális tárgyban [itt: sakkozás] folyamatosan, kis kortól kezdve tréningeled őket).

ergo nagyon sok múlik a környezeten, hogy mi az, amire esetleg a szüleid is motiválnak.

a kérdésed azon részére, hogy még mindig kővel dobálnánk a mamutokat: ez így megint hülyeség. a mamutok kihaltak, emberi fejlődés ide vagy oda. többféle elmélet is létezik persze, hogy "hova tűntek" el a mamutok. pár népszerűbbek közé tartozik, hogy vagy az emberek teljesen kiirtották őket, esetleg egy olyan környezeti változás keletkezett, amihez nem tudtak alkalmazkodni, talán a genetikai összetételük nem volt alkalmas a túléléshez (beltenyészet ésatöbbi); volt valami hiba.

tehát ha csak ilyen szempontból nézzük a kérdésed, teljesen értelmetlen.

hogy más oldalról közelítsem meg a dolgot, folytatom. tehát tegyük fel, hogy mivel az embernek fejlődnie kellett, adaptálódnia a természeti viszonyokhoz és bizonyos szintig szelektálódnia, nyilvánvaló volt, hogy egy idő után az eszközkészítés segített a vadászatban. na de hogy ki volt az első olyan ember vagy esetleg népcsoport, aki ezt kitalálta, ködösen találgatni tudunk csak a megtalált leletekből. nem is tudom, hogy hogy mondhatod azt, hogy ezek az ősemberek mérnökök voltak. azt sem tudták, mi fán terem a mérnök, arra jöttek rá, hogy könnyebb eszközökkel az élet; ettől nem lesz egyből mérnök az ember. ugyanakkor a nők is kosarat fontak egy idő után a gyümölcs-termény szedéshez (akkor ők is mind mérnökök?). tehát akkor mindenki mérnök volt? tényleg nem értem.

de haladjunk tovább. tehát szerinted csak a mérnökök kellenek egy társadalom fejlődéséhez, és anno (korábbi hozzászólásodból idézve) "egyiptomi birodalom, sumérok, akkádok, dél-amerikai indián birodalmak(inkák, stb.), ókori Kína. Ezek hírből sem ismerték a jogtudományt, pláne nem voltak jogásznak nevezett emberek."

na hohóóó. az ókori egyiptomban csak nem jogásznak hívták, hanem a fáraónak, ő alkotta a törvényeket. látod, változnak a nevek, de a személy, a foglalkozása ugyan az marad: törvényalkotás, rendteremtés. már hogyne ismerték volna a törvényeket, még bíróságuk is volt. szabályzat, ami szerint élni kellett mindig is volt (bár igaz, sokkal élesebb volt a szemet szemért elv és a büntetések is szigorúbbak voltak attól függően, hogy "jó" vagy "rossz" az adott cselekedet). az ősemberek között is lehettek szabályok (ma már törvénynek hívjuk ezeket), amiket a vének, az öregek alkottak; és nagyon sok mindenről ők is döntöttek. szintúgy az általad felsorolt társadalmakban.

ha igazán kíváncsi vagy rá, akkor pláne a felső osztályba (manapság így hívjuk) pont hogy a törvényalkotók stb. tartoztak, a mérnökök, orvosok egy fokkal alattuk voltak (mármint a társadalmi ranglétrán).

nem értek egyet az egész kijelentéseddel. az emberi fejlődés, evolúció egy hosszú folyamat, napjainkban is "zajlik" és nem lehet bekategorizálni az embereket úgy, hogy ha valami láthatóan is "hasznosat" csinált, akkor mérnök, ha nem, akkor haszontalan. ez szűklátókörűségre vall. mennyi olyan ember van, akit én nem kategorizálnék mérnöknek (pl megint csak, kémikusok, biológusok, orvosok), akik nélkül a mérnökök sem lennének sehol.. és ez nem csak műszaki, hanem konkrétan természettudományos szakterület is.

"A világ jó darabig fejlődött és működött jogászok nélkül is."

igen ám, de hogyan? és meddig? a korai, ókori népcsoportoknál (és őket tekinthetjük a szó szigorú értelmében először fejlett civilizációnak, népeknek) mind-mind voltak törvények, szabályok, amiket be kellett tartani. szigorú társadalmi hierarchia, ezeket is az akkori törvények szabályozták. szerinted az ókori Mezopotámia területén talán Hammurabi törvényei nem egy kiváló példája az ókori jogalkotásnak? szerintem de. az, hogy manapság milyen neveket aggatunk a joggal foglalkozó emberekre (hívhatjuk őket jogászoknak vagy éppen fáraónak, esetleg királynak), lényegtelen; a feladatkör létezett, ki merem jelenteni, hogy az emberi törzsfejlődés szakaszának kezdetétől. a főemlősök is bizonyos szabályok szerint élik az életüket (pl. ki eszik először, ha valami "rosszat" csinálsz rádüvöltenek ésatöbbi), de pl az oroszlánok vagy éppen farkasok között is szigorú szabályok vannak és igencsak szigorú hierarchia. nem olyan új találmány ez, hogy szabályok szerint élünk.. valószínűleg a törvények is hozzásegítettek ahhoz, hogy egy műszaki fejlődés induljon meg. ha rend van, mondhatni biztonság, van kaja is esetleg, akkor már van idő a "találmányokon" gondolkozni; erre olyan hú de sok lehetőség vagy éppen hatalmas áttörés felfedezésére (most maradjuk a műszaki oldalon pl piramisok építése) az ókor előtt azt hiszem nem igen volt idő, az őskorban vándoroltak aztán szépen lassan letelepedtek és szabályok közé szorították az életüket (a saját javuk megvédése, növelése, a biztonság kialakítása miatt).

a legkorábbi és ma megtalált, írott törvénykönyvnek Hammurabi tábláját ismerjük el, ez valamikor 1792-1750 között keletkezett (mármint időszámításunk előtt). DE ez nem zárja ki azt, hogy előtte is léteztek hasonló törvénykönyvek, esetleg az írástudatlanság, a még fel nem lelt régészeti emlékek vagy éppen a megroncsolódott, szétfoszlott papiruszok hiánya okozza.

balgaság azt hinni, hogy az őskorban is akár nem volt semmiféle rendszer. akkor ki volt a varázsló? hát nem ő mondta, jósolta meg, mikor kell menni vadászni? nem ő irányította a kis közösség életét? de. a mai szóval talán bírónak vagy éppen jogásznak is hívhatnánk.

egy anarchikus társadalomban, ahol nincsenek szabályok, nincsenek törvények én félnék élni. káosz, bizonytalanság, állandó félelem.. hát milyen dolgokat lehet ilyen körülmények között kitalálni? erre persze mondhatod, hogy a kényszer miatt új eszközöket találtak ki; hát, azt hiszem a társadalom nagy része inkább menekült és bujdosott volna, nem pedig a piramisépítéseken vagy éppen hajóépítésen gondolkozott volna.. bár lehet, hogy tévedek. a félelem a civilizált ember életében soha sem segített új eszközök, dolgok feltalálásában. szerinted ha Einstein vagy éppen Tesla mögött ott álltak volna korbáccsal, hogy na találj ki valami hasznosat - nekik sikerült volna? vagy ha azon kellett volna aggódniuk, hogy mikor törnek be a házukba, mikor ölik meg őket a nomádok (bocs, a nem törvényekkel szabályozott társadalom), lett volna idejük a saját dolgain gondolkozni?

az a baj, hogy nem látod, hogy a kétféle tudomány (mind a műszaki, mind a jogtudomány) kéz a kézben jár egymással, és lehet feszegetni a határokat, de nem érdemes. egyik sem igen működne a másik nélkül.

Ritka nagy ostobaságot hánytál ide, és az is látszik, hogy nem szokásod értelmezni, amit olvasol.

"nem körülöttük forog a világ, ezt úgy látom sokan elfelejtik. mind a jogászokra, mind a társadalomtudományos végzettségű emberekre, mind a mérnökökre, orvosokra vagy éppen kémikusokra szükség van."

Szó sem volt mindeddig az orvosokról, meg a kémikusokról. Egyébiránt ők is ugyanolyan hasznos tagjai a társadalomnak, mint a mérnökök.

"válaszolok a kérdéseidre (természettudományos hallgató a mérnöknek; bár a te szemedben valószínűleg kevesebb vagyok, mint egy mérnök és "csak" science szakon vagyok, de a college of science and engineering-en belül van mindkettő:D bár ha jól belegondolok, biomérnök még mindig elmehetek..)"

Mint már említettem, a természettudományok is ugyanolyan fontosak, mint a mérnökiek, talán még fontosabbak is, mert a matematikán, fizikán, kémián alapszanak a mérnöki tudományágak. Szóval ne játszd a mártírt.

"mi az a műszaki véna? ilyen nem létezik tudományos körökben (már ne is haragudj), bár ez nem a te szakmád, ez pszichológia, biológia és neurológia."

Ez egy kifejezés, te nagyon s*gg, nem kell mindent szó szerint venni.

"nincs semmiféle gén vagy "véna", ami eldönti, hogy akkor te jogász leszel ő meg mérnök. ez butaság és a te butaságodról árulkodik."

De van. Tudom, hogy szeretik hangoztatni, hogy nincs, de genetikai adottságok tekintetében vannak különbségek az emberek között.

"a kérdésed azon részére, hogy még mindig kővel dobálnánk a mamutokat: ez így megint hülyeség. a mamutok kihaltak, emberi fejlődés ide vagy oda."

Már megint belekötsz egy szóba, és nem a tartalomba. Írhattam volna elefántot is, nem ez a lényeg.

"nem is tudom, hogy hogy mondhatod azt, hogy ezek az ősemberek mérnökök voltak."

Egy k*rva szóval nem mondtam, hogy mérnökök voltak.

"na hohóóó. az ókori egyiptomban csak nem jogásznak hívták, hanem a fáraónak, ő alkotta a törvényeket."

1. Törvényeket én is tudok alkotni, meg bárki, akinek van erkölcsi tartása és igazságérzete.

2. A jogász nem egyenlő a törvényalkotóval.

"nem lehet bekategorizálni az embereket úgy, hogy ha valami láthatóan is "hasznosat" csinált, akkor mérnök, ha nem, akkor haszontalan."

Már megint baromságokat írsz. Csak azért használom a mérnököket példaként, mert maga kérdés erről szólt. Kicsit sok lenne, ha mindig fel kéne sorolnom mellé az összes többi hasznos foglalkozást.

"igen ám, de hogyan? és meddig? a korai, ókori népcsoportoknál (és őket tekinthetjük a szó szigorú értelmében először fejlett civilizációnak, népeknek) mind-mind voltak törvények, szabályok, amiket be kellett tartani."

Juss már el addig agyilag, hogy jogászok/jogtudomány létezése az nem egyenlő a törvénnyel és a renddel. És ennek megfordítása is igaz, a jogászok/jogtudomány hiánya nem egyenlő az anarchiával.

"az a baj, hogy nem látod, hogy a kétféle tudomány (mind a műszaki, mind a jogtudomány) kéz a kézben jár egymással, és lehet feszegetni a határokat, de nem érdemes. egyik sem igen működne a másik nélkül."

Na, ennek a levezetésére aztán rohadtul kíváncsi lennék, hogy miért nem működnének a mérnöki tudományok a jog nélkül. De a fordítottjára is.

kedves előző,

nem hiszem, hogy odahánytam volna akármit is. kérlek, mellőzzük ezt a beszédstílust, mert hihetetlenül bunkó módon próbálod a véleményedet megvédeni, a magad igazát bizonygatni. lehet ezt értelmesen is csinálni..

hogy a társadalomnak mi a hasznos és mi nem, szerintem nem lehet ilyen egyszerűen bekategorizálni (pl mérnökök, orvosok blabla hasznos, a társadalomtudósok haszontalanok).

ez összetett és sajnálom, ha te ezt nem látod át.

nem játszom a mártírt, nem hiszem, hogy olyan pozícióban lennék, hogy sajnáltatnom kéne magam. az irónia, a szarkazmus teljesen más, mint mártírt játszani, sajnos úgy látom, ez képernyőn keresztül nem igazán jut el a másik oldalra (majd így csinálom legközelebb: *sarcasm* és akkor tudni fogod, hogy csak viccelek:))

"Ez egy kifejezés, te nagyon s*gg, nem kell mindent szó szerint venni."

erre nem kívánok többet reagálni azon felül, hogy megemlítem: a magad igazát nem azzal fogod tudni bebizonyítani, hogy másokat leszólsz (durva módon), hanem hogy értelmesen, észérvekkel válaszolsz. te azt mondod, próbálod hangsúlyozni, hogy a mérnökök a minden, a hasznos ember. kérlek, ezt próbáld meg bebizonyítani máshogy, mert így nem jön át, hogy ez az elit szakma és az elit emberek. én egy gőgös, durva ember képét kaptam rólad eddig, ami (szerintem) nem pozitív.

"De van. Tudom, hogy szeretik hangoztatni, hogy nincs, de genetikai adottságok tekintetében vannak különbségek az emberek között."

én annyit mondtam, hogy nincs olyan gén vagy véna, ami meghatározza, hogy mi lesz belőled, mire fog "ráálni" az agyad. van akinek ez tetszik, van akinek az, a környezet hatalmas befolyásolóerő. nyilvánvalóan vannak különbségek a különböző rasszba tartozó emberek IQ szintje között, de ez egy általános info (ergo mindenhol vannak alacsony és magas IQ-val rendelkező emberek).

ha a genetikai variációt nézzük, persze, hogy nincs két ugyanolyan ember (most ne az egypetéjű ikreket nézzük), nyilvánvaló, hogy különbség van ember és ember között.

az emberi intelligencia szintet a mai kutatások szerint kb 40-50%-ban a genetikai háttér határozza meg; ebben teljesen igazat adok neked. de ott van az a másik 50%, ami a környezet, a szülők, a mindenen múlik. kutatások irányultak erre, hogy egy mondjuk átlagos IQ-val rendelkező gyerek, ha rossz környezetben van (pl elhanyagolják, molesztálják, mélyszegénységben él), az kihatással van az intelligenciájára is. tehát mint mondtam, a környezet is hatalmas befolyással van arra, hogy kihozod-e a "maximumot" egy gyerekből vagy sem (nyilvánvalóan ez a szülő felelőssége, hogy tanítsa, olvasson neki, ésatöbbi)

de most megint visszatérek arra, ami az eredeti kijelentésem volt: csak azért, mert valakinek jó a genetikai háttere (intelligencia szintje), az nem biztos, hogy mérnöknek is fog menni. én ennyit mondtam, hogy nincs olyan gén, ami meghatározza, hogy akkor te okos vagy belőled mérnök lesz te meg buta belőled takarítónő (elnézést, nem nézem le a takarítónőket, ezt a példát a szemléltetés végett használtam).

ha ezt be tudod nekem észérvekkel bizonyítani, akkor elhiszem. addig viszont butaság az a véna, amiről te beszélsz.

"Egy k*rva szóval nem mondtam, hogy mérnökök voltak."

anya a mai napig rámszól, ha káromkodok nagyritkán (nem szokásom amúgy).. mindegy.

de, azt mondtad: "Műszaki vénájú emberek nélkül még mindig kővel dobálnánk a mamutokat."

mivel azt már megbeszéltük, hogy műszaki véna, mint olyan tudományos értelemben nem létezik, ez a kérdésed kezd elavulni. nem mondtad, hogy mérnökök voltak, hanem hogy "műszaki vénával" rendelkeztek. ilyen nincs, ha van, kérlek hozzá rá normális példákat a káromkodás helyett.

"1. Törvényeket én is tudok alkotni, meg bárki, akinek van erkölcsi tartása és igazságérzete.

2. A jogász nem egyenlő a törvényalkotóval."

igen ám, de az erkölcs meg az igazságérzet mindenkinél különbözik, tudod, ez is olyan, mint a genetika: mindenki különböző (megint nem az egypetéjű ikrekről beszélek).

le vagy ragadva a neveknél. jogász, király, fáraó, császár, isten.. mint mondtam, mindegy, minek nevezzük (magyarul jogásznak), a foglalkozása miatt hívjuk jogásznak. lehetsz te mérnök, ha közben törvényeket hozol, senki sem fogja azt gondolni, hogy 'összemérnökölöd" az adott szabályokat.

szerintem a törvényalkotás bonyolult és őszintén szólva nekem kicsit száraz (ezért is nem mentem sohasem jogásznak).

korábbi hozzászólásaidból idéznék:

"mindennek az az oka, hogy a törvény előtt egyenlőek vagyunk." és "Azt én is ki tudom találni jogászi végzettség nélkül is, hogy aki gyilkol, azt felakasztjuk/lecsukjuk. Aki lop, megbüntetjük. Ezek a társadalomban való békés együttélés olyan alapvető elemei, amiket már a bibliában is leírtak, nincs szükség hozzá jogtudományra, sem jogászokra. "

ezek alapján én elítélem a te erkölcsi alapjaidat (a romázásodat már meg sem említem). mert szerinted nem mindenkinek egyenlőnek kéne lennie? hova fajulna akkor a világ?

amúgy a halálbüntetés nem csökkenti az előforduló bűncselekmények számát, erről rengeteg kutatás készült, kérlekk olvass utána.

mi alapján mondod te, hogy az az igazság, az a jó, amit te alkotsz? istent akarsz játszani, látom én, halált-életet osztogatni jónak-rossznak. egy félelemre épülő társadalom képtelen felvirágozni vagy sokáig "élni", ezért kellenek törvények, amiket hozzáértő törvényalkotóknak (az már más kérdés, hogy ez sajnos nem mindig érvényesül) kell megteremteniük. ahol nincs diszkrimináció, a lopást büntetjük, a védelmet biztosítjuk mindenki számára. tudod, addig senki sem bűnös, amíg be nem bizonyosodik az ellentéte.

a bibliát (vallást) kérlek ne keverjük ide, semmi köze ehhez azon kívül, hogy ott is megfogalmaztak pár alap törvényt. ha a biblia törvényei szerint élnénk manapság is és annyira erős lenne a katolocizmus, mint kb 3-4-500 évvel ezelőtt, akkor te is olyan lennél, mint Galilei és perbe kerülnél az egyházzal, a tudományos könyveket égetnék, a kiadásukat megtiltanák. ez nem követendő példa (szerintem), a saját életedet nehezítenéd meg vele. ez veszélyes játék, én nem játszanék vele.

mindenki tegye azt, amit akar csinálni, amit szeret, amihez ért: egyesek törvényeket alkotnak (hívjuk őket jogászoknak, de felőlem akárminek keresztelheted őket), akinek ehhez nincs kedve, az meg csináljon valami mást. nincs hasznos és haszontalan szakma egy országban; ha lehet "művelni", elhelyezkedni, dolgozni, akkor van rá kereslet. ezt nem te határozod meg, hanem a piaci kereslet. ha van kereslet a jogászokra, akkor kellenek, ha nincs, akkor már van elég. ezt kéne elsősorban figyelembe venni.

"ennek a levezetésére aztán rohadtul kíváncsi lennék, hogy miért nem működnének a mérnöki tudományok a jog nélkül. De a fordítottjára is."

ha visszaolvasod az előző hozzászólásom, pontosan kifejtettem neked. "látszik, hogy nem szokásod értelmezni, amit olvasol." (*sarcasm*)