Hogy áll most az orosz-ukrán háború?

# John_McClane

Sok ország, és katonai tömb, így Oroszország, és a NATO gépparkja publikus, ugyanis a ezek több nemzetközi egyezményt is aláírtak, amelyekben vállalták, hogy nem titkolják, milyen és mekkora mennyiségű fegyverzettel rendelkeznek. Ilyen egyezmény a CFE, a Conventional Forces in Europe, a Hagyományos fegyveres erők leszerelése Európában, tehát a NATO tagok, és az oroszok fegyverzete nyilvános adat.

A CFE a harckocsik, egyéb páncélosok, tüzérség, helók, és repülők számát tartják elsődlegesen.

Ez alapján a NATO könnyen kivéreztethető.

Legtöbb harckocsival a törökök és a görögök bírnak, még modernekkel is, mint a Leó 2-esek, de ők egyetlen egy gépet sem hajlandók adni belőle.

A spanyoloknak sok van, 200 + gépes flotta, azonban több helyen megírták, ők is békeidőben sikeresen szétrohasztották az övéik jó részét.

A németeknek van 260, de abból csak 100 - 130 bevethető, a többi nem, és ezért ők sem adományoznak szívesen. És arról is súlyos viták, értetlenkedések, leszavazások fakadnak, hogy jó lenne az A4-eseket minimum A5-ösre feltunningolni, de meg az is rendre ellenállásba ütközik.

A lengyelek azok kiszórják az övéiket, kell a hely a vadiúj K2-es Black Panther-eknek.

A finnek 120 gépes flottával bírnak, és ők sem adományoznak szívesen, szeretnék saját maguk jól, hatékonyan, professzionálisan, rendeltetésszerűen felhasználni, nem pedig valami gyorstalpaltatott és szűz ukránnak adni, aki első bevetésén belehajtana az árokba / meghágná a kötelék BMP-jét és gallyra vágna egyszerre két gépet is.

A többiek azok meg 20 - 40 gépes flottákkal bírnak, amiknél a flotta felét kannibalizációra használják, mert magának a KMW-nek és Rheinmetallnak a gyártósorát is sikeresen is leépítették, mind a komplett harckocsik gyártásában, mind az alkatrész és szerszám támogatás terén.

Az ilyen jellegű problémák miatt mennek a viták, hogy akkor inkább Leó 1-eseket passzoljanak el az ukránoknak, akik meg radikálisan állnak a háborúhoz, mint Julian Röpcke, ők a meglevő kevés gépet is elpasszolnák, nagyon erősen hisznek a gyorstalpaló kurzusos harckocsizókban és tisztekben.

"A 2,000 harckocsi az súlyos veszteség, ugyanakkor jó lenne, ha tudatosodna benned, hogy

- amúgy is eszetlen mennyiséget gyártottak le belőlük,

- ezek 95 + %-a már békeidőben menthetetlenül szétrohadt"

Tökmindegy, az oroszok ezzel riogattak. Ez az állományuk oda lett, míg a másik tömbbé meg nem. Ha most akarnának Berlinig rohanni akkor ez nem állna rendelkezésükre, míg a NATO országok csak az adományként lepasszolt harcsokiknak vannak híján, az ennek a tizede.

"Mi a véleményed, melyek azok, amelyek ezek közül normálisan bevethetők, és melyek, amelyek szétvágásra valók ?"

Leírtam, csak az amcsiknál évente 200 új gép épül amiből 156db F-35. Az oroszoknál meg kb semmi. Ha összeadjuk a NATO légierőt akkor többszöröse az orosznak, a NATOban pedig nem az az alap hogy előreküldik a tüzérséget és a börtönből szabadultakat hanem a légierő megy előre és ha van légtérzár akkor mennek a földi egységek. A NATO számára ideális esetben mire páncélosok elindulnak nem nagyon van ami kilője őket. Nagy, légierő nélküli páncélos és tüzérségi csatákban biztos kivéreztethetők, de nem erre vannak berendezkedve.

Lehet a szittya ősmagyarok is simán lenyomnák a Marine Corpst hátrafelé nyilazásban, csak az a gond hogy ők nem lovakkal és nyilakkal jönnének.

Biztosan vannak olyan területek, ahol az oroszok versenyképesek vagy esetleg jobb helyzetben vannak, mint a NATO. De ezek pont nem azok az elsődleges területek amire a NATO a saját haderejét építette.

Szerintem ezért teljesen felesleges ezeket összehasonlítani, főleg az elmúlt másfél év orosz veszteségei mellett. Ukrajnában nem bírják fenntartani a fölényüket, erőforrásaik kimerülőben, a sok pénztemető wunderwaffe elvitte a forrásokat... Fentebb meg azt írják meggyengítették a NATOt :D

#19: "De hány évtized kell a repülőgépek pótlásához? A Szu-57-et hogy sikerült rendszerbe állítani? Amíg a NATO országokban ( jó, leginkább az USAban) évi 200+ vdászgép készült, addig a gyersanyaggal és technológiávla rendelkező Oroszországban mennyi is volt ez elmúlt 5 év éves átlaga? 5?"

Én meg azt mondom, az ukrán színtéren a harcokhoz drónok kellenek elsősorban, hatékony tüzérség és különféle rakéták. Meg képzett élőerő. Mit érnének az ukránok az F-35-tel, ha a földön semmisül meg repülőtér elleni csapástól az állomány? Ugyanez egy Nyugattal való nyílt összecsapásra is vonatkozik: a repülőterek biztosan nem maradnak meg. Ukrajna és a Nyugat kivéreztetésében benne van, hogy elfogy a személyi tartalék. Szerinted a mai Nyugaton mennyien vannak a katonának alkalmas személyek? Szerintem e téren a kínai és az orosz emberanyag lényegesen

jobb. Az ukrán személyi állomány pedig nagyon vészesen fogy. Ebben szerepet játszik a mostani, "kényelmes védekezéssel fogyasztós" orosz stratégia is.

"Sok ország, és katonai tömb, így Oroszország, és a NATO gépparkja publikus, ugyanis a ezek több nemzetközi egyezményt is aláírtak, amelyekben vállalták, hogy nem titkolják, milyen és mekkora mennyiségű fegyverzettel rendelkeznek. Ilyen egyezmény a CFE, a Conventional Forces in Europe, a Hagyományos fegyveres erők leszerelése Európában, tehát a NATO tagok, és az oroszok fegyverzete nyilvános adat."

Putyin Putykovics felmondta az egyezményt, válaszul az USA is.

A 2000 tankos orosz veszteséghez csak azt nem szokás hozzátenni, hogy még a nyugati "szakértők"(propagandisták) szerint is gyártanak havi 40et minimum, tehát reálisan lehet az inkább 60.

Illetve maga a 2000 elvesztett orosz tank is nyugati adat, ebből is érdemes propaganda-faktort vonni.

Tehát valójában néhány százzal kevesebb tankjuk lehet most, mint a háború elindításakor.

Ezzel szemben az USA egyetlen tank-gyárának gyártókapacitása havi 12 darab tank.

Németország havi 2!! darab Leopard-ot gyárt.

És más NATO országokban is hasonló számok vannak.

A NATO légifölénye nyilván vitathatatlan, de lássuk be, egy NATO és Oroszország közötti közvetlen összeütközés igen hamar átlépne a konvencionális fegyverek küszöbét.

Főleg Oroszország részéről, mivel a légierő tekintetében sokkal gyengébbek.

És itt nem egy all-in atomháborúra kell gondolni egymás ellen, hanem mondjuk Oroszország részéről magaslégköri nukleáris robbantásokra, amibe nem hal bele senki, viszont hazavágja az USA műholdjait, a levegőben lévő repülőgépeit, vagy akár a robbanás erejétől függően a földi, modern elektronikákkal telerakott haditechnikát is.

Ezzel így a technológiai fölény le is van tudva, és itt jön képbe az, hogy a NATO mivel is vág vissza cserébe?

Egy hasonló húzással?

Oké, erre ott van a ruszkiknak a rengeteg lekonzervált régi tank meg tüzérségi löveg meg mindenféle egyéb jármű, amikben nincs elektronika, így aztán vígan elműködnek, EMP ide vagy oda.

Nyugati légifölény nincs, a szárazföldön a járműveik a tönkrement elektronika miatt megálltak.

Ezután mi jön? Harcolnak kézifegyverekkel a 70-80 éves orosz tankok ellen?

Hát ez így totál esélytelen lenne.

Arról nem is beszélve, hogy a nyugati hadseregek nincsenek hozzászokva a low tech hadviseléshez, a modern eszközökhöz vannak szokva, erre vannak kiképezve, GPS, internet, anyámkínja.

Ezek persze tök jók, és nagyon hatékonyak, de ha az ellenfélnek van olyan fegyvere, amivel ezeket semlegesíteni tudja, akkor szopás van.

És Oroszországnak történetesen van ilyen fegyvere.

A nyugati hadseregeknek viszont már nincsenek meg azok a régi, elavult low tech fegyvereik, amik immunisak lennének az EMP-re.

Ezért aztán, még ha be is avatkozna a NATO az ukrán háborúba, nem tudnák azon a hadszíntéren legyőzni a ruszkikat.

ma 10:09

Köszönjük, a vitathatatlan objektivitásodat, ami mentes mindenféle propagandától. ;) khm. Persze lehet, hogy tévedek, hogy mentes mindenféle propagandától, de azért köszönöm. :D

#26

Vitasd valamelyik állításomat, amit leírtam.

Ha az nem megy, akkor meg személyeskedj tovább nyugodtan.

A 2000 tankos orosz veszteséget az Oryx adataira alapozzák.

Igen, tudom, fényképes megerősítés, blabla.

Vegye valaki a fáradtságot, és nézze szépen végig azokat a fényképeket.

Én megtettem.

Nagy részükről egyáltalán nem lehet megállapítani, hogy tényleg orosz harckocsik, főleg mert hát az ukrán haderőben is tömegével voltak ilyen típusú tankok, egy kilőtt tankra meg bármikor rá lehet festeni egy Z betűt.

Na ennyit erről.

Az orosz tankgyártási kapacitásról: ezt a 40et számot Rácz András "szakértő" emlegeti folyamatosan, aki amúgy szent grálként lóbálja folyton az Oryx veszteség-adatait, amiknek egyébként a minőségéről bárki meggyőződhet, aki tényleg megnézi a fényképeket.

Az USA tankgyártó kapacitása:

[link]

Német tankgyártás:

[link]

50 tank évente, ami havi ~4, egészen pontosan 4.16, de a háború kirobbanása környékén ez még havi 2 volt, ezt említettem emlékezetből, tehát ebben tévedtem, némileg azóta felpörgették.

A nukleáris fegyverek magaslégköri robbantásának EMP hatásáról itt olvashatsz:

[link]

A lekonzervált, ősrégi ruszki tankokról pedig itt olvashatsz:

[link]

[link]

Várom tehát a tételes cáfolatokat.

Egyébként tényleg mentes vagyok mindenféle propagandától, ugyanis sem ideológiailag, sem politikailag nem állok egyik fél pártján sem, nem vagyok se ellenzéki, se kormánypárti, se usa-barát, se orosz-barát.

"Vitasd valamelyik állításomat, amit leírtam."

Hát én nem a 26# vagyok de vitatnám

Az egész érved arra épül hogy a NATO-nak nincs védekező fegyvere az EMP ellen. Hogy a nato az elektronikától függ ami kiiktatható.

Mélységesen lebecsülöd a nato képességeit.

Azt mondom hogy nem ismered a nato képességeit, és abból indulsz ki hogy nincsen eszköze ilyen nyilvánvaló fenyegetéssel szemben.

Miközben ott nem csupa idióták szolgálnak, tehát egészen biztos vagyok benne hogy van eszközük ezen technológiák védelmére

Oroszország kapcsán pedig azt a régi mondást idézném, miszerint "oroszország sosem olyan erős, és sosem olyan gyenge mint képzeljük"

Ez eddig mindig igaznak bizonyult

Ha például a nato inváziót indítana Moszkva ellenében biztos hogy durva és kellemetlen meglepetések sorával szembesülne

Viszont Ukrajnában máris felsültek, így ott elég valószínű lenne egy totális orosz vereség, egy nato beavatkozás során

Nem gondolom hogy az amúgy egészen szépen teljesítő orosz hadiipar hosszútávon fel tudná venni a versenyt a fél világgal.

Persze kínát nem számítva mert az egy sokkal különb hatalom

De Oroszország önmagában már régen nem tekinthető szuperhatalomnak

"Mit érnének az ukránok az F-35-tel, ha a földön semmisül meg repülőtér elleni csapástól az állomány?"

Amiből idézted az nem az ukránokra, hanem a NATOra vonatkozott, egy erre vonatkozó válaszra válaszoltam. De a kontextusból kiemelve: megsemmisítette az orosz drónos és rakétás "tüzérség" az ukrán repülőtereket? Megsemmisült az ukrán légierő a földön? Tapasztalataink szerint nem, máig vannak működő katonai reptereik és máig repül a légierő. Ha közel másfél év alatt nem sikerült azt a tíz darab, karnyújtásnyira lévő repteret teljesen kiiktatni akkor ebből az következik, hogy a NATO reptereit amik csak Európában 3600x3000 kilométeren vannak szétszórva azokat gond nélkül szétdurrantanák?

Ami nagyon jól látszott a háború elején, amikor kijöttek a felvételek a repterek elleni Iszkanderes csapásokról az az hogy azok a rakéták hulladékok. Precíziós csapásmérésre alkalmatlanok. Erre ez a kedvenc példám:

[link]

Amire ezek és elődeik készültek a hidegháborúban, a nukleáris csapásmérésre arra alkalmasak, egyetlen egy ballisztikus rakéta elég lett volna a komplett reptér kiiktatásához. Hagyományos robbanófejjel ez a 6 rakétás csapás teljes kudarc. Ha nem atomháborút vívunk akkor ezek a fegyverek korlátozottan alkalmasak csak célleküzdésre.

A másik ami nagy előny a NATOnál az a légierő felépítése. Az ilyen ballisztikus rakéták lőtávja nem éri el az 1000km-t. A NATO légierő rendelkezik radargépekkel, rendelkezik elég komoly tankerflottával és minden csapásmérő repülőgép levegőben utántölthető. Semmilyen problémát nem jelent a repülőtértől 1000km-re őrjáratozni, mivel erre épült ki az egész. Az elmúlt egy évben is rendszeres volt, hogy Avianoból vagy Ciprusról repül egy-két géppár őrjáratra Románia fölé, ami 1200-1300km. Ez volt az alapkoncepció: a légierő tartsa olyan messze az ellenséget amilyen messze csak lehet. Nyilván van B terv arra az esetre, ha ez nem sikerülne de jelenleg azon az oldalon adott minden lehetőség arra, hogy ez működjön. Ha azt látjuk, hogy egy a Jeffrey Spender szerint teljesen alkalmatlan és működésképtelen légierőt sem tudtak az oroszok 100%-osan a földre késnyszeríteni és Ukrajnában sem sikerült kiiktatniuk a reptereket, akkor NATO szinten ez menne? Szerintem ez a nedves álom kategória.

"Ukrajna és a Nyugat kivéreztetésében benne van, hogy elfogy a személyi tartalék. Szerinted a mai Nyugaton mennyien vannak a katonának alkalmas személyek? Szerintem e téren a kínai és az orosz emberanyag lényegesen"

Ezt megint kettéválasztanám a nyugatra és Ukrajnára. Ukrajnában tudjuk mennyi a felnőtt férfi lakosság és ott nők is mehetnek katonának. Ha beválllaják a nagy áldozatot a hazájukért ( amit mi sosem tettünk meg, inkább konstans rinyálunk ) akkor még 5-8 millió ember gond nélkül rendelkezésükre áll.

A NATO aktív létszáma jelenleg 3,3 millió fő! Több, mint a triplája a háború előtti orosz létszámnak. A NATO haditengerészete sokkal sokkal nagyobb, mint az orosz. A NATO légierő többszöröse az orosznak. Az oroszok lakossága 140 millió fő amivel nagyon jól lehet riogatni, de általában senki nem teszi hozzá, hogy a NATO országok lakossága durván 850 millió(Svédországgal). Hogy fogyna ki a "nyugat" ha jelenleg is van több, mint 3 millió aktív katonája amiből még egy sem lépett a harcmezőre? Mindeközben tudjuk, hogy az orosz sorkatonákat már a belaruszok képzik, mert...

A kínai emberanyag a feláldozhatók számát tekintve valóban jobb, de az orosz? Alapból nyolcad annyian vannak, a jól kiképzett szerződéses állomány egy része már odaveszett, mit akarsz pár millió sorkatonával a modern haditechnika ellen? Persze Bahmutban el lehetett ezt játszani, de ott a másik oldalon nem a NATO volt, még az ukrán légierő maradéka sem tudott segíteni.

"Az ukrán személyi állomány pedig nagyon vészesen fogy. Ebben szerepet játszik a mostani, "kényelmes védekezéssel fogyasztós" orosz stratégia is."

Ez valóban igaz, az ukrán veszteségek biztosan jelentősek, de azt is tegyük hozzá hogy az orosz veszteségek is. Ahhoz, hogy egy háborút belátható időn belül megnyerj ahhoz dominánod kell és el kell érni legalább az 1:3-1:4 veszteségarányt. Az oroszok belefogtak ebbe a kalandba, azóta már volt némi toborzás, börtöntoborzás és mobilizálás. A 200 000-res induló létszámhoz képest a háború kezdete óta toborzott és mobilizált emberek száma meghaladja a 400 000-ret. Ha az ukránok fogynának vészesen akkor erre mi szükség lenne? A háború kezdetén az orosz fegyveres erők aktív létszáma 1 millió körül volt, azóta felszereltek még 400 000-ret. Ezt mi indokolja? Az, hogy az ukránok kifogynak?

#25:

"Illetve maga a 2000 elvesztett orosz tank is nyugati adat, ebből is érdemes propaganda-faktort vonni."

Ezt a kört már lefutottuk. Ha ez csak propaganda lenne, akkor az oroszok már rég cáfolták volna ezt pedig nem tették. Ha ez csak propaganda lenne és ezek a harckocsik valóüjában nem semmisültek meg, akkor miért küldenek T-62-eseket Ukrajnába? Hiszen ebben az esetben van elég T-72,T-80 és T-90, mi szükség a T-62-esekre? A propaganda oryx szerint eddig 130+ T-62 veszett oda valamilyen módon. Ha a propagandával ellentétben van elég a többiből, akkor ezek hogy kerültek oda?

Az első igazi EMP teszt a Starfish Prime volt, azóta minden haditechnikai eszköz védett EMP ellen. Ezért is volt vicces, amikor jött az a hoax, hogy az átrepülő EMP "generátort" hordozó Szu-24 lebénított egy amerikai rombolót a Fekete-tengeren.

Minden atomrobbantásnál van elsődleges elektromágneses sugárzás, ami EMP-ként működik, nem csak a magaslégkörieknél ( talán nem Cpt. Price magánakcióját kellene forrásnak használni a Call of Dutyból) és még a legeslegdurvább nukleáris és termonukleáris robbantásokat is gond nélkül túlélték a megfigyelőgépek. A Cár-bombánál sem veszett oda a kioldó Tu-95-ös, pedig az igen közel volt a robbanáshoz.

A távközlést és a műholdakat valóban offolni tudja egy magas légköri atomrobbantás, de erre minden komolyabb haderő fel van készülve és még a Magyar Néphadsereg is ide tartozik.

Az USA tankgyártása kb nulla, viszont van raktáron 8000 működő M1-es. Az oroszok tudnak évi pár tucatot gyártani, valamint fut a T-62Obr 2023 program is. Hány év alatt tudnak elegendő mennyíséget gyártani a 8000M1 ellen?

Ezek a tank vs tank összevetések mindig olyan visszásak. Az amcsiknál ott van még 800+ AH-64 gépenként 16db Hellfirerel vagy 4 Maverickkel, ott van 800db A10 és akkor ezek csak az amcsi számok, van még a Natoban egy rakás másik ország is de lusta vagyok összeadni ezeket a számokat. Az oroszoknak ebből is csak a töredéke áll rendelkezésre, kevesebb mint 200db Ka-52 és Mi-28 valamint kb 160db Szu-25.

Ha elfogadnánk, hogy nincsenek olyan veszteségeik Ukrajnában amilyen vannak akkor sem állnának túl jól, hát még így

# John_McClane

"Ha most akarnának Berlinig rohanni akkor ez nem állna rendelkezésükre"

És volt ilyen céljuk a háború során ? Nem.

"a NATO országok csak az adományként lepasszolt harcsokiknak vannak híján, az ennek a tizede."

A NATO országok vadászrepülőknél nagy tétekkel játszanak. Idő kérdése, hogy harckocsiknál se habozzanak, fogják vissza magukat. Én bátorítanám is a briteket, hogy mind a 400 Challenger 2-esüket passzolják el :)

A görögök és törökök jól tették, hogy ők nyíltan megtagadták a részvételt, a többiek meg felőlem játszhatnak háborúsdit a Leopárd 2-eseikkel, ha nem bírnak a vérükkel, még a portugálok is.

"Leírtam, csak az amcsiknál évente 200 új gép épül amiből 156db F-35."

Amit beidéztél tőlem, az még mindig a harckocsikra vonatkozott, nem is tudom, hogy tértél át a repülőkre. De mindegy, az F-35-ös egy Lite F-22-es, jelentős képességcsökkenéssel, és simán ellensúlyozható.

"a NATOban pedig nem az az alap hogy előreküldik a tüzérséget és a börtönből szabadultakat hanem a légierő megy előre és ha van légtérzár akkor mennek a földi egységek. A NATO számára ideális esetben mire páncélosok elindulnak nem nagyon van ami kilője őket. Nagy, légierő nélküli páncélos és tüzérségi csatákban biztos kivéreztethetők, de nem erre vannak berendezkedve. "

Igazából az oroszok sokszor nem azt csinálták, amit sokan várnának.

Pl. már 2014-től mindenki azt várta, hogy az Orosz Hadsereg mikor fogja helyretenni az ukrán politikát, a hadseregével együtt. Szinte mindenki azt várta, hogy teljes mellszélességgel végigmennek, begyalulják őket, nem ezt csinálták. 2014 és 2022 között befagyott a háború, állóháború lett, és kutyapaktumoztak, ami annyit is ért. 2022. február 24.-ére nem volt semmi szükség, hagyni lehetett volna az egészet a francba, elégedtek volna meg a Krímmel. De felültek a hülyeségre, és azt megkezdve is csak és kizárólag furcsaságokat csináltak, mint a fényes nappal a sztrádán ráérősen bevonulgatás, és el kellett telnie egy keserves 5 - 6 hónapnak, mire a Légierőt bevetették normálisan, ahogy illik.

Lehet mentegetőzni, hogy ebben a kérdésben mindenki tévedett, még az amerikaiak is.

A háború előestéjén, február 5.-én egy zárt kongresszusi meghallgatáson arról beszélt, nagyjából 72 óra kellene ahhoz, hogy az Orosz Hadsereg bevegye Kijevet, és kapituláljon az ukrán államszervezet, mert rosszul felkészült az Ukrán Hadsereg.

Mondjuk ha az amerikaiak nem tolják be a műholdas, repülős, és UAV / drónos felderítést az ukránok alá, tökegyedül jó eséllyel vakok lettek volna, és sikeres is lett volna a művelet.

És ezentúl Mark Milley is a deszantos, meg minél gyorsabban hajtani a sztrádán típusú műveletet csinált volna, nem pedig a 40 napig robotrepülőzik a légierő típusú műveletet, mert ő is mélységesen lenézte az ukránokat.

A lényeg, fáziskéséssel kapcsoltak az oroszok, ellőttek 1,000 robotrepülőt, H-55 / 101 / 555-ösök vegyesen, és 3M-54-es Kalibr-ok, és az ukrán légvédelemre jellemzően ezek még Zsitomir egén is repülhettek, büntetlenül.

Vannak fegyvernemeik az oroszoknak, amik jórészt pénznyelők, mint a nukleáris erők és a haditengerészet. Vannak teljesen lepusztultak, mint a szárazföldi erők, nem azt kapták, amit igényeltek, mert ők sem hülyék, hanem amit a politika önkényesen eldöntött. A légierőnél is vannak visszás állapotok. Ugyanakkor a rakétaerők, és a stratégiai légierő, a robotrepülőikkel az ugyanolyan, sőt jobb is, mint a NATO.

A NATO és az USA közé meg nem szabad egyenlőségjelet rakni.

Mikor voltak olyan képességei Angliának, Franciaországnak, Németországnak, Belgiumnak, vagy Olaszországnak, mint az USA-nak ?