Az alapjövedelem támogatói mit gondolnak arról, hogy Svájcban leszavazták az alapjövedelmet?

A svájci alapjövedelem-javaslat egészen más, mint a magyar.

Svájcban összehasonlíthatatlanul jobb a szociális háló, az alapjövedelem mértéke is sokkal nagyobb a kinti árakhoz viszonyítva is...

Magyarországon az alapjövedelem négyféle csoportból tevődik össze, és elég sok a tévképzet körülötte.

Sokan nem tudják, hogy szó sincs arról, hogy mindenki plusz 50E-t kapna!

Arról van szó, hogy egy gyerek se kaphatna 25e-nél kevesebbet,

egy felnőtt se kaphatna 50e-nél kevesebbet, de ebből lejön még a majdnem 8e-s tb hozzájárulás is,

a várandós anyukák a 3. hónaptól 75e-t kapnának

míg a nettó minimálbért 105e-re de a középjövedelmű keresetek nettó értéke is megemelkedne. Ugye, senki nem mondja a minimálbér tisztességes megemelésére azt, hogy potyalesők alamizsnájáról van szó?!

A vállalkozásokat nem vinnék csődbe, sőt! Nem jelent többletterhet a munkáltatónak, viszont a vásárlóerő növekedése nem kicsit felpörgeti a gazdaságot, még új munkahelyeket is teremtene pont a legelmaradottabb vidékeken a legnagyobb mértékben.

Emellett azonban elég sok támogatás beleolvadna ebbe, és az 50e-ből még levonják a TB hozzájárulást is, így csak kb. 42e-ről beszélünk a munkanélküliek esetében. A minimálnyugdíj is szinte megduplázódna így, hiszen jelenleg 9 éve nem emelték azt.

A PM egyébként elég konkrétan megfogalmazta, hogy miből is teremtené elő ezt a pénzt. Aki ezzel a kérdéssel veti el a gondolatot, az tájékozatlan.

Az alapjövedelem egyébként egyáltalán nem ösztönöz a semmittevésre! Ha valaki nem dolgozik az keres kb. 42ezret az alapjövedelemmel (nem sokkal kevesebbet, vagy kb ennyit kaphat különböző segélyek formájában most is). Ha csak abból indulunk ki, hogy minimálbérrel tudna valaki elhelyezkedni, akkor is 105 nettó keresetről beszélhetünk, vagyis minimum 63e-rel keres többet a dolgozó a munkanélkülinél. Jelenleg amúgy is inkább hatalmas munkanélküliség jellemző arra a rétegre, akik hajlamosak lennének a tétlenséget választani. A szakmunkásoknál és a magasan képzett munkaerőknél jellemző a munkaerőhiány, de ott nem azért, mert lusták dolgozni, és otthon kuksolnak, hanem mert már rég kimentek külföldre dolgozni. Az alapjövedelem némileg a kivándorlásra is fékező hatással lenne. Nem mellesleg a hallgatóknak is nagy segítség lenne, nem diákhiteles eladósodással vágnának neki az életnek.

A hatórás munkaidő bevezetése és a nyolcórás kivezetése bizonyos mértékben még hasznos is lehetne, de csak nagy fenntartások mellett is korlátozott területen, csak hát éppen a hátrányos helyzetű települések fellendülésében, ill. új vállalkozások indulásában nem feltétlenül segítene.

Elég sok forrás meg van határozva, a korrupciómegelőzésen kívül is: pl. többkulcsos, progresszív adórendszer, áfacsalások megelőzése, különösen nagy földbirtokok megadóztatása, de tessék elolvasni a részleteket!

Itt utána lehet olvasni, de megjegyzem, ez a 2015-ös verzió, azóta már továbbgondolták, de az irány, az elgondolás megmaradt.

[link]

Többek között Surányi György volt jegybankelnök, aki nem egy lüke közgazdász, többek között ő is támogatja a PM koncepcióját.

! ! HAJRÁ "PM" ! !

! ! ÉLJEN AZ ALAPJÖVEDELEM ! !

"Sokan nem tudják, hogy szó sincs arról, hogy mindenki plusz 50E-t kapna!"

Továbbra is kérdés: ha már pénzt osztunk, miért ne lehetne célzottan? Nem lenne hasznosabb államilag mondjuk a súlyos betegnek adni 25-50 ezret, mint egy jómódú elsőévesnek a hétvégi sörözését finanszírozni? Pont ez a gond a "feltétel nélküli" kijelentéssel, a jó helyzetben lévőknek egy picit jobb lesz, a rossz helyzetben lévők pedig ugyanúgy szenvednek.

"A minimálnyugdíj is szinte megduplázódna így, hiszen jelenleg 9 éve nem emelték azt."

Azért itt zárójelben megjegyzem, hogy épp összeomlani készül a nyugdíjrendszer a fenntarthatatlansága miatt, de igen, tegyünk rá még egy lapáttal.

"Az alapjövedelem egyébként egyáltalán nem ösztönöz a semmittevésre!"

Feltételezés, semmi sincs a kijelentés alátámasztására.

"Ha valaki nem dolgozik az keres kb. 42ezret az alapjövedelemmel"

És aki nem tud dolgozni? Figyi, mennyire lenne vad ötlet, ha azt mondanám, ne azt támogassuk 42 ezerrel, aki 300 nettót keres, hanem ezt az összeget a TÉNYLEGES rászorulónak adjuk, vagy költsük arra, hogy visszaintegrálódjon a munkaerő-piacra? Szerintem jobb ötlet, bár az is igaz, hogy akkor már nem lehetne alapjövedelemnek nevezni, és ezzel a populista szlogenek egy veszítenének erejükből.

"Az alapjövedelem némileg a kivándorlásra is fékező hatással lenne."

Újabb alaptalan feltételezés. Akinek rosszak a munkakörülményei, nincs előrejutási lehetősége, vagy kilátástalannak tartja a helyzetét, jó eséllyel nem 42 ezerért fog itt maradni, miközben 3-4-szeres bérkülönbségek vannak az országok között.

"Elég sok forrás meg van határozva, a korrupciómegelőzésen kívül is: pl. többkulcsos, progresszív adórendszer, áfacsalások megelőzése, különösen nagy földbirtokok megadóztatása"

Igen, magyarul a legmegfoghatatlanabb, legáltalánosabb területek. A korrupciómegelőzés a kedvencem. "Mi ám nem vagyunk olyanok mint a többiek, nem vagyunk korrumpálhatók!" Azok után, hogy hányan tűzték ki piros betűkkel ezt a kampányukkor, és hányan buktak bele nem sokkal később mocskos ügyekbe, durva naivitásra vall egy ilyen kijelentésben való hit. A gazdagok megadóztatása ugyanilyen vesszőparipa, miközben a gyakorlat azt mutatja, hogy a legfelsőbb rétegek lobbiznak a legsikeresebben a kedvezményeikért, így a legtöbb próbálkozás ahhoz vezet, hogy végeredményben szokás szerint a középréteg terhei növekednek csak. Az adó- és áfacsalásra inkább már ki sem térek, mert ez már tényleg a "bízunk a szép időben, hogy bő legyen a termés" kategória.

Nem győztél meg.

"Továbbra is kérdés: ha már pénzt osztunk, miért ne lehetne célzottan?"

A célzott pénzosztás mindig csalást, trükközést szül ami oda vezet, hogy akinek van ismerőse meg jól hazudik az megkapja, aki pedig valódi rászoruló miattuk kiesik a rendszerből, személyes szomorú tapasztalatom van ez ügyben.Ingyen pénz a csalónak, semmi a rászorulónak :(

Az, hogy neked saját vagy a közvetlen környezeted által nincs ezzel a "célzott" rendszerrel és a visszaéléseivel kapcsolatos tapasztalatod az nyilvánvaló. Nem baj, csak közben elhiszed magad is, hogy tudod mi mellett kardoskodsz, miközben nem, egyáltalán nincs fogalmad róla.

"Épp összeomlani készül a nyugdíjrendszer a fenntarthatatlansága miatt"

Akkor itt az ideje rehabilitálni a manyup rendszert, nehogy már az legyen a megoldás, hogy mindent alárendelünk akkor annak ami xar és ölbe tett kézzel figyeljük a dominó effektust.

"Feltételezés, semmi sincs a kijelentés alátámasztására."

Az ellenkezőjére van? Mert még nem adtad elő, akkor várjuk.

"Az alapjövedelem némileg a kivándorlásra is fékező hatással lenne."

"Újabb alaptalan feltételezés."

Igen itt is megint, minden alaptalan szerinted, csak azt felejted el, hogy a te feltételezéseid pontosan ugyanilyen alaptalanok akkor. Ez a kifogás, amivel sorozatosan mindig élsz nem alkalmas a valódi vitára viszont nagyon könnyű mindig bedobni.

"Elég sok forrás meg van határozva, a korrupciómegelőzésen kívül is: pl. többkulcsos, progresszív adórendszer, áfacsalások megelőzése, különösen nagy földbirtokok megadóztatása"

"Igen, magyarul a legmegfoghatatlanabb, legáltalánosabb területek."

Itt is újra és újra ugyanaz a briliáns érved, ami nem a neked tetsző elméletet támasztja alá, legyen bármilyen konkrét, az megfoghatatlan és persze alaptalan is gondolom...

"Nem győztél meg."

:DDD Aki bedugott füllel szeret eszmét cserélni mint te azt ki, hogyan győzné meg? Hát úgyis minden alaptalan és kész.

"A célzott pénzosztás mindig csalást, trükközést szül"

Most egy totál paradox helyzetbe navigáltad magad. Az alapjövedelemnek is nélkülözhetetlen alapfeltétele, hogy fel legyen számolva a korrupció, ha abban az esetben nincs csalás és trükközés, akkor ugyanez a másik rendszerben miért elkerülhetetlen? Azzal, hogy ezeket a korrupciós elemeket megkerülhetetlennek állítod, gyakorlatilag te magad bizonyítod, mennyire nevetségesen naiv és átgondolatlan az alapjövedelem finanszírozásának kérdése.

"Nem baj, csak közben elhiszed magad is, hogy tudod mi mellett kardoskodsz, miközben nem, egyáltalán nincs fogalmad róla."

Most amúgy miről beszélsz? :) Hol állítottam, hogy a jelenleg rendszer működésével tökéletesen egyetértek? Tisztában vagyok a hibákkal és a kiskapuk létezésével. Viszont itt nem is arról szól a vita, hanem kvázi utópiák szemlézéséről. Te egy rózsaszín, korrupció és csalásmentes jövőt képzeltél el alapjövedelemmel, én meg feltettem a kérdést, hogy mi lenne, ha ebben a szép jövőben nem úgy szórnánk a pénzt ki az ablakon, mint a hülyegyerek, és valós segítségnyújtást kapnának az emberek.

"Akkor itt az ideje rehabilitálni a manyup rendszert, nehogy már az legyen a megoldás, hogy mindent alárendelünk akkor annak ami xar és ölbe tett kézzel figyeljük a dominó effektust."

Azt akartam ezzel mondani, hogy már ezt is egyre kevésbé bírják az adófizetők fenntartani. Erre az ingatag rendszerre tervezik még páran ráerőltetni az alapjövedelmet, ami a nyugdíjnál ezerszer jobban megviselné a költségvetést, miközben a munkaerő-piacra nézve beláthatatlan veszélyeket hordoz.

"Az ellenkezőjére van? Mert még nem adtad elő, akkor várjuk."

Akkor hadd magyarázzak el pár alapvető dolgot. Ha a rendőrségen meggyanúsítasz valakit lopással, akkor nem az illető dolga, hogy bizonyítsa a saját ártatlanságát, hanem a te dolgod valami konkrét támpontot felmutatni, amely mentén elindulhat egy nyomozás. A tudományos életben is hasonló a rendszer: ha én azt mondom, hogy az egerek hajnali háromtól négyig szeretnek a fejükön pörögni, akkor szigorú kritériumok mentén be kell mutatnom, hogy ez tényleg így van, ráadásul nem csak egyszeri, véletlen alkalom, hanem egy természetben előforduló jelenség. Nem mutogathatok a kétkedőkre, hogy bizonyítsák az ellenkezőjét. Gondolom már sejted, mit akarok mondani: te állítottál valamit, én megmondtam, hogy baromság. Most az jön, hogy a gondolatmenetedet alátámasztod reprezentatív kutatásokkal, gazdasági elemzésekkel.

"Igen itt is megint, minden alaptalan szerinted"

Lásd előző. Mégis mire alapozod, hogy a kivándorlást éppen pozitív irányba befolyásolná? Vagy azt is kérdés nélkül fogadjam el, hogy a hörcsögök mosolya szélesebbé válik az alapjövedelemnek köszönhetően, csak azért mert te ezt tartod logikusnak?

"Itt is újra és újra ugyanaz a briliáns érved, ami nem a neked tetsző elméletet támasztja alá, legyen bármilyen konkrét"

Elnézést, ha számomra a "megszüntetjük a korrupciót!" nem elég konkrét, és azt gondolom, hogy populista bullshit, mivel minden éppen ellenzékben lévő párt legalább tucatnyi formában elsüti a kampányok során, majd ha kormányra kerülnek, semmi sem változik. Most is hányszor hallottuk, hogy majd a gazdagok jól meg lesznek adóztatva, és hányszor táncolt vissza a kormány.

Tehát mégegyszer: ezek nem konkrét érvek. Konkrét érv pl. az, hogy felakasztunk mindenkit, aki 10 Ft-ot zsebretesz, és mi is minden hétfő reggel odaállunk kötéllel a nyakunkban a Kossuth térre, és ha délig nem löki ki senki alólunk a széket, akkor visszamegyünk politizálni. Itt pl. elhinném, hogy komolyan gondolják a srácok a korrupció elleni harcot. De az extrém túlzást félretéve is lehetnek jó ötleteik ezzel kapcsolatban. Nos, hol lennének ezek az ötletek?

"Aki bedugott füllel szeret eszmét cserélni mint te azt ki, hogyan győzné meg? Hát úgyis minden alaptalan és kész.

"

Igazából ez az egész téma csak olyan, mintha például a Family International vallási szektában próbálnának meggyőzni, hogy klassz amit csinálnak. Jó eséllyel sose győznének meg erről, tehát ők is rossz vitapartnernek tartanának, de egyszerűen a saját élettapasztalatom, tudásom és értékrendem számára a gondolatmenetükben megtalálni a logikát csak elborult elmével és szűk látókörrel lenne lehetséges. Valami hasonlót érzek az alapjövedelem irányába is, bár tény, hogy messze nem akkora intenzitással. Tehát lehet, hogy matematikailag kicsi eséllyel, de igen, meggyőzhető vagyok. :)

Áááá akkor csak az minősül "állításnak", amit alá kell persze támasztani a számodra, amit más mond!!! Amit te mondasz az nem állítás, az isteni kinyilatkoztatás ezért nem kell alátámasztani.

Az egy állítás, hogy az alapjövedelem hasznos lehet bizonyos keretek között megvalósítva.

Az, hogy az alapjövedelem káros, az már nem minősül állításnak.

Neked akkor semmit nem kell alátámasztanod, a dolgod annyi, hogy követeld az ellentábortól a bizonyítékot.

Olyan buta vagy sajnos, hogy a vitát, eszmecserét valahogy összehozod a bírósági eljárások lefolytatásánál szokásos elvvel, hogy mindig az bizonyít aki a bűnösséget állítja, ez az ártatlanság vélelme ugyanis. Hogy gondolod, hogy ez ide felhozható, ez tényleg röhej szintű ne haragudj.

És elhiszed magadról, hogy ilyen buta hozzáállással vitapartner vagy. Hát nem vagy :(.

Ez egy teljesen nevetséges hozzáállás bármilyen vitában. Miért akarsz egyáltalán ilyen hozzáállással beszélgetni valamiről is, te kőkeményen hiszel egy verzióban, minek teszel úgy mintha kíváncsi lennél bármi másra azon az egy verzión kívül?

"Áááá akkor csak az minősül "állításnak", amit alá kell persze támasztani a számodra, amit más mond!!! Amit te mondasz az nem állítás, az isteni kinyilatkoztatás ezért nem kell alátámasztani."

Édes Istenem, vészesen közelítjük az óvodás szintet :) Valld be nyugodtan: gőzöd sincs az alapjövedelem megvalósításának technikai lehetőségéről. Csak meghallottad az ingyenpénz fogalmát és rácuppantál, amikor meg érvelni kell, akkor benyögöd mindenkinek a nevét, aki kicsit ismert a közéletben, és kiejtette a száján az alapjövedelem szót. Így jutottunk el Surányi Györgyig is, csak sajnos azt már nem sikerült elolvasnod, hogy mit mondott, mert akkor tudnád, hogy a megszólalása kritikus volt, úgy jellemezte, hogy rengeteg veszélyt rejt magában, egyedül a szándékkal, az elvvel értett egyet. De hát az alapjövedelem támogatóit nem is a tájékozottságuk miatt szeretjük.

"Az egy állítás, hogy az alapjövedelem hasznos lehet bizonyos keretek között megvalósítva."

Ez így van, a kérdés az, hogy miért?

"Az, hogy az alapjövedelem káros, az már nem minősül állításnak."

Inkább idióta utópista lázálomnak nevezném, de persze, káros is lenne, ha bevezetnék. Ez is egy állítás, nyugi.

"Neked akkor semmit nem kell alátámasztanod, a dolgod annyi, hogy követeld az ellentábortól a bizonyítékot."

Igen, rohadtul így van! :D Mivel én vagyok a szkeptikus, én cáfolom az állításokat, csak marhára be vagyok korlátozva, ha egyszerűen néhány populista lózungon kívül semmi érved nincs. De akkor hajrá cáfold meg, hogy én egy 50 méteres tintahal vagyok, aki kiválóan beszéli a mandarint, és profi légtornász is. Ha gondolod mesélhetek arról, hogy milyen klassz így az élet, de azon kívül semmi más bizonyítékot nem kapsz az állítás igazolására, ha kétkedsz, akkor cáfold meg, hogy így van! :D

"ez az ártatlanság vélelme ugyanis. Hogy gondolod, hogy ez ide felhozható"

Őőőő, nem is gondolom, mivel az ártatlanság vélelme egy elv, amely annyit foglal magában, hogy a bírósági határozatig senki sem tekinthető bűnösnek. Amire te (és én) gondolsz, az a bizonyítási teher. Van közöttük kapcsolat, de ne keveredjünk bele, én sem vagy jogász, meg ez alapján te sem. Tehát csak a tisztázás végett: nem véletlenül terheli a bizonyítás felelőssége a vádlót a bíróságon, ez abból a logikus elvből indul ki, hogyha én valamit állítok, akkor azt nekem alá kell támasztanom valamivel. Amíg ez nem történik meg, az állítás valótlannak tekinthető, senkinek nem dolga cáfolni, mert támpontok nélkül - ahogy a tintahalas hasonlatomban is látható - még a legnagyobb hülyeségekre sem lehet egyértelmű ellenvéleményt felhozni. És ez működik a tudományos életben is, amihez kapcsolódó válaszomat nemes egyszerűséggel átugortál.

Ettől függetlenül több pontra is kitértem, amiben konkrétan cáfoltam bizonyos elemeit az ötletnek, csak sajnos azok felett is átsiklottak az ingyenpénzesek figyelő szemei. Hogy miből fizetnénk, hogy miként kéne felszámolni a korrupciót, miért kell gazdagokat is finanszírozni, miért vegyük el a rászorulóktól a támogatásokat, hogy ösztönzi-e a munkahely teremtést, kivándorlást, munkamorált, vagy épp ellenkezőleg stb. stb., ezekre a kulcskérdésekre 0, tehát nulla alátámasztást kaptam, pedig rohadt egyszerű a logika: ha én leírom, hogy X dolog csökkenti a kivándorlást, azt nem azért írom, mert az ujjamból szoptam ki, hanem mert van valami a birtokomban, legyen az gazdasági tanulmány, reprezentatív kutatás, vagy bármi ilyesmi, ami picit is tekinthető objektívnek. Természetesen ezek sem tekinthetők mindent megdöntő érvnek, mert ugye mindenbe bele lehet kötni, de ez legalább VALAMI lenne. Az viszont semmi, hogy egy elméletben létező modell működősét józan paraszti ésszel kéne megközelíteni, főleg, hogy jobb esetben a józan paraszti ész is hányja ki magából azt, hogy "ez hülyeség". Rajtam kéred számon, hogy nem vagyok jó vitapartner, miközben te meg sem próbálsz az állításodnak egy stabil védelmet felállítani, csak önérzetes elszántsággal állsz ki mellette, és próbálod elhitetni magaddal, hogy az én támadásom nem fair, csak mert nem vagyok elég nyitott a nagy büdös semmire.

„Továbbra is kérdés: ha már pénzt osztunk, miért ne lehetne célzottan? Nem lenne hasznosabb államilag mondjuk a súlyos betegnek adni 25-50 ezret, mint egy jómódú elsőévesnek a hétvégi sörözését finanszírozni? Pont ez a gond a "feltétel nélküli" kijelentéssel, a jó helyzetben lévőknek egy picit jobb lesz, a rossz helyzetben lévők pedig ugyanúgy szenvednek.”

- Itt már körvonalazódik egy félreértésed, ami majd később jobban szembetűnik. Következetesen mindenre válaszolok, de ez hosszú lesz. A feltétel nélküli kifejezés azt jelenti, hogy akkor is kapod, ha nincs munkád, nem vállalsz közmunkát, ami nem mellesleg rendesen felborítja a munkaerőpiacot, de ez egy másik kérdés.

Korábban célzott támogatás volt, de egyáltalán nem volt hatékony. Mai napig mondogatják egyesek a „zsegílyzezést”. Ráadásul igazán precízen belőni nem lehet, és nem lehetne kivitelezhető, és ha mégis, a bürokráciának is van. Hátránya az is, hogy a kevésbé rátermett, de valóban rászoruló emberek több kis célzott támogatáshoz nem jutnak hozzá, mert pl. látókörükön kívül esik: sokan gyakorlatilag analfabéták, nincs internetük, hogy mindenről naprakészen tájékozódjanak.

Most egy vérlázítóan cinikus szociális rendszer van, hogy a valóban rászorultak gyakorlatilag nem, vagy alig kapnak, míg az egyáltalán nem rászorulók bőségesen kapnak (adójóváírás). Ezért egy viszonylag szerény, de mindenkinek feltétel nélkül járó havi legelső, és nem plusz 50 ezer eléggé reálisnak tűnik, ahol a valóságban gyakran csak párezres kiegészítésről van szó.

Szerinted egy nagykorú hallgatónál miként dönthető el, hogy jómódú-e, vagy sem? Alkohol- és drogteszt, környezettanulmányt és vagyonosodási vizsgálat? A hallgatók eladósodása nagyobb veszélyt jelent, mint az, hogy néhányan olykor a hétvégén lazítanak is. Nem mellesleg hasonlítsuk össze a jelenlegi rendszerrel. Ha jól tudom, a családi adójóváírás, amit minél gazdagabb valaki, annál többet kap, 18 éves korig, vagy a felsőfokú tanulmány befejezéséig jár.

Mivel már nem egyszer tisztáztam, hogy szó sincs a jelenlegi jövedelmeken felül plusz 50 ezerről, hanem annak csak az annál kisebb jövedelmek együttes összegének kiegészítéséről az első 50 ezerre úgy, hogy abból levonják még a TB-t, így kicsit csúsztatásnak tűnik az, hogy a diák olyan nagyon dőzsölhet. A kollégiumnak/albérletnek ára van, csakúgy, mint az ételnek, a tananyagnak, tandíjnak, tanulmányi segédeszközöknek, ruhának, közlekedésnek… Szegény diákokról valószínűleg azért nem hallottál bulizni a diszkóban, mert az otthon ülés nem olyan látványos, és túl unalmas történet. Bár én mondjuk diákmelóról elég sokat hallottam, de azt nem részegen vállalták el.

„"A minimálnyugdíj is szinte megduplázódna így, hiszen jelenleg 9 éve nem emelték azt."

- Azért itt zárójelben megjegyzem, hogy épp összeomlani készül a nyugdíjrendszer a fenntarthatatlansága miatt, de igen, tegyünk rá még egy lapáttal.”

Bár egyetértek azzal, hogy a manyup rendszer szétverése vezetett nagyrészt ide, nem a Fidesz elhibázott nyugdíjpolitikájával érvelnék, mert az nem igazán visz előre az alapjövedelmi vitában.

A 2015 évben az

öregségi nyugdíjminimum 50e-re emelése 30.000 embert érint, és 4 milliárdba,

rokkant nyugdíjasoknál 102.000 főnél 14 milliárdba,

járadékos (rokkantsági, rehabilitációs stb.) 40.000 főnél 8 milliárdba kerülne.

Tehát itt összesen 26 milliárdról beszélünk.

Ez az a kategória, ami célzottnak számítana a te mércéddel is. Tehát magaddal kerültél némileg ellentmondásba, legalábbis te is biztosítanál valahonnan erre keretet.

További érv, hogy ez az a réteg, amelyik nagy valószínűséggel azonnal napi fogyasztási cikkekre, de mindenképpen Magyarországon költenék el a max. 21500 forintos (50.000-28.500=21500; nyugdíjasok most sem fizetnek TB járulékot) többletjövedelmet is, így ennek a 26 milliárd nem kevés hányada szinte rögtön visszamegy ÁFA formájában az államhoz, így közvetve egyik zsebéből a másikba kerül az állambácsinak.

„"Az alapjövedelem egyébként egyáltalán nem ösztönöz a semmittevésre!"

- Feltételezés, semmi sincs a kijelentés alátámasztására.”

Már egyszer megjegyeztem, hogyha valaki dolgozna, azzal az 50 ezren (42 ezer kézbe) felül MINIMUM további 63 ezret kapna, mert ennyi lenne a nettó minimálbérkülönbözet (105-42=63). 42 ezerből egy lakás rezsijét se lehet általában kifizetni, nemhogy kocsmázni, hiszen napi 1400 forint összjövedelemről beszélünk! Jelenleg 52 ezerért mennek az emberek közmunkára. Vagyis ennyiért is hajlandóak dolgozni. Gondolod, hogy a 63 ezerért vagy még többért nem lennének rá hajlandóak megmozdulni, hogy élhetőbb életük legyen?

Hallottam egy felmérésről, miszerint a megkérdezettek közül sokan gondolják azt, hogy mások nem dolgoznának az alapjövedelem bevezetése után, és ugyanez a felmérés rávilágít arra, hogy nagyon kevesen vannak azok, akik az alapjövedelem bevezetése során ők maguk a passzív életformát választanák. (Ez a felmérés csak az előítéletesség valóságtól távoliságát szemléltette.)

A te feltételezős kijelentésed csak a ténymegállapítás kedvéért mondom, hogy nem cáfolat, csak érv nélküli megkérdőjelezés, zsigeri reakció, ami több félreértésen alapul. A fenti állítás – számok szerintem eléggé konkrét dolgok. Nyilván az alapjövedelem 50 ezres bevezetésére a nettó minimálbér ilyen mértékű rendezése nélkül valóban felelőtlenség lenne, mert 27 ezer többletért még elképzelhető, hogy sokan a köldöknézést választanák. Biztos, hogy valahol mindenkinek van egy lélektani határ, ami alatt nem menne el dolgozni, szerintem a nagy többségnél ezt a határt meghaladja a 105 ezer forint, de van jövedelem ám a nettó minimálbér felett is. :)

„[Ha valaki nem dolgozik, az keres kb. 42ezret az alapjövedelemmel] - És aki nem tud dolgozni?”

Akinek több lenne pl. a rokkantsági járadéka 50 ezernél, az a többlethez továbbra is hozzájut. Egy olyan kiegészítésről van szó, amit sok dolgozni nem tudót érint.

„Figyi, mennyire lenne vad ötlet, ha azt mondanám, ne azt támogassuk 42 ezerrel, aki 300 nettót keres, hanem ezt az összeget a TÉNYLEGES rászorulónak adjuk, vagy költsük arra, hogy visszaintegrálódjon a munkaerő-piacra? Szerintem jobb ötlet, bár az is igaz, hogy akkor már nem lehetne alapjövedelemnek nevezni, és ezzel a populista szlogenek egy veszítenének erejükből.”

- Gratulálok, végre megfogalmaztad a saját szavaiddal, hogy szerinted a PM-es alapjövedelem jó dolog!!! KÖSZÖNÖM! :)

Már párszor leírtam, most utoljára neked még egyszer a biztonság kedvéért: SZÓ SINCS ARRÓL, HOGY akinek 300 ezres jövedelme van, az kap további 42 ezret vagy 105 ezret! Arról van szó, hogy mindenki számára az ALSÓ, az ALAP 42 GARANTÁLT. Ha valaki dolgozik, akkor már nem kapja a 42 ezret, hanem rendes fizetést kap, ami ugye eleve több. A biztonság kedvéért még egyszer: az alapjövedelem bevezetése esetén az emberek jövedelme NEM(!!!) X Ft+42000 lenne, hanem abban az esetben, ha a jövedelem 42000 Ft ALATT VAN, AKKOR az KIEGÉSZÜLNE 42000 Ft-re! EMELLETT a nettó minimálbér is MEGEMELKEDNE 105000 forintra, és nem mindenki ennyivel többet keresne!

„"Az alapjövedelem némileg a kivándorlásra is fékező hatással lenne."

- Újabb alaptalan feltételezés. Akinek rosszak a munkakörülményei, nincs előrejutási lehetősége, vagy kilátástalannak tartja a helyzetét, jó eséllyel nem 42 ezerért fog itt maradni, miközben 3-4-szeres bérkülönbségek vannak az országok között.”

Az alapjövedelem munkavállalókat érintő pontja által legfeljebb 31185 forinttal nőhet a nettó jövedelem, hiszen a nettó minimálbér jelenleg legkevesebb 73815 Ft lehet, és a különbség az alsó sávban a legnagyobb. Mondhatod, hogy akkor meg pláne, de én úgy vélem, hogy sokaknak még ez is elegendő lenne, nem mindenki egyformán mobilis, így eltérő, hogy kinek hol van az a határ, ahol elhatározza a csomagolást. Ráadásul a gyermekeknek járó összegre eddig nem koncentráltunk.

A „csomagolás” eldöntésénél a pénz mellett más is számít. A munkavállaló amiatt is stresszelhet, hogy mi várna rá munkanélküliként, a társadalmi igazságtalanság (Ha igazságosságot látnak, jobban képesek eltűrni ugyanazt)…

„Mi ám nem vagyunk olyanok mint a többiek, nem vagyunk korrumpálhatók!”

Vannak világosan megfogalmazott programjai ezen a téren a PM-nek, hogy miként lehet visszaszorítani a pénzügyi visszaélést (nem csak a korrupciót). Ilyen például

- a teljes átláthatóság, vagyis a közérdekű gazdasági adatokat az interneten áttekinthető és közérthető módon közzéteszik.

- a romániaihoz hasonló korrupcióellenes ügyészség

- Btk. módosítása

Tehát nem pusztán arról szól, hogy valaki egyszerűen kijelenti, hogy „én nem vagyok olyan”! Hanem megelőző ereje van, és azonnali elszámolási lehetőséget biztosít. Ez előfeltétele az alapjövedelemnek. Ha TÖBBEK KÖZÖTT ezek nem valósulnak meg, valóban nem lenne fedezete az alapjövedelemnek, mert nincs, és nem is lesz elég szűzlány a parlamentben. Zuglóban a PM-es Karácsony Gergely polgármesterség mellett a PM kezdeményezésére folyamatosan nyilvánosságra hozzák a közpénzzel kapcsolatos infókat és a vagyonnyilatkozatokat, és ezt terjesztenék ki országos szinten. A nyilvánosság és az elszámoltathatóság a legnagyobb garancia.

Most a nyilvánosság visszaszorítása történik, és többek között Polt Péter legfőbb ügyésznek köszönhetően teljes következménynélküliség van. Élnek is a lehetőséggel. Ezeket a dolgokat HA a PM nem kezdeményezné, akkor hidd el, hogy kezdeményezné a mindenkori ellenzék teljesen helyesen, hisz ez a dolga, és a PM pedig végleg belebukna teljesen jogosan.

„Az adó- és áfacsalásra inkább már ki sem térek, mert ez már tényleg a "bízunk a szép időben, hogy bő legyen a termés" kategória.”

- Hallottál már milliárdos áfa-csalásokról (pl. áfa visszaigénylés)? Van egy kiskapu, amivel ezek a nagyhalak rendszeresen visszaélnek. Az ilyen kiskapuk befalazására kell gondolni; nem csak utólagos nyomozásokra, hogy vagy elkapják az elkövetőt, vagy nem, hanem a lehetőség megszűntetésére, hiszen ha el is kapják, a kár sosem térül meg teljesen, sőt.

- Offshore cégek közpénzhez még alvállalkozóként sem juthatnának, hogy csak két példát említsek.

„Így jutottunk el Surányi Györgyig is, csak sajnos azt már nem sikerült elolvasnod, hogy mit mondott, mert akkor tudnád, hogy a megszólalása kritikus volt, úgy jellemezte, hogy rengeteg veszélyt rejt magában, egyedül a szándékkal, az elvvel értett egyet.”

Nem tudom, hogy mire gondolsz, de szerintem ő nem a PM-es alapjövedelemről beszélt akkor. Én történetesen egy olyan előadását hallgattam személyesen, amikor a PM-es alapjövedelem javaslatot elemezte. Elég tömény volt, és nagyon érdekes. Valóban több hibájára is rávilágított, de azzal zárta, hogy alapjában véve jó, és elgondolkoztató a koncepció, az általa felvetett hibák meg nem jelentősek a költségvetés arányait nézve, és könnyen korrigálhatóak, vagyis nem szimplán az elvvel értett egyet.

„Mivel én vagyok a szkeptikus, én cáfolom az állításokat”

Egy vita mindig hasznos fontos kérdésekben. A vita ugyanis arról szól, hogy közelebb kerüljünk az igazsághoz, ezért különbözik a veszekedéstől. A cáfolat az állítással szemben ütköztetett tények felhasználásával ellenérvekkel lehetséges, de alapfeltétele az, hogy előzetesen megismerjük, megértjük a másik érveit, és csak valós hibákat tüntetünk fel annak, különben cáfolás helyett csak tagadunk és kifogásokkal ostorozunk. Megalapozott, nem tévedésen alapuló cáfolat nagyon kevés hangzott el a részedről.

Rávilágítottam több tévhitedre is, most, hogy ezt tisztáztam, te is jobban megértheted a lényeget. Annál is inkább, mivel több megközelítésből is erre jutottál, mint helyesebb dolog.

A szkepticizmussal egyébként nincsen bajom, az előítéletességet tartom károsnak. Egyetértek abban veled, hogy az innovatív elméletek helytállóságát mindig bizonyítani kell, de ez nem azt jelenti, ha mindenre azt mondjuk itt, hogy „feltevés, bizonyíts!”, aztán minden érvre ugyanezt hajtogatni. Ráadásul semmi sem lehet tökéletes, így valamit elvetni csak azért, mert nem tökéletes, helytelen dolog. Akkor a kereket is elvetették volna, hiszen ott is van súrlódás. Össze kell hasonlítani a már ismert rendszerekkel, és ahhoz kell viszonyítani.

Ha van egy valamennyire kidolgozott széles körben támogatott ígéretesnek tűnő koncepció, a számomra elfogadható „bizonyítás” egy nagyon alapos, független hatástanulmány és megvalósíthatósági terv készítése. Nem koncepciós hatástanulmányra gondolok, aminél az a cél, hogy ezt vagy azt kihozzunk belőle, hanem valóban tárgyilagosra és alaposra. Egy valamirevaló kormány egy ilyen tanulmány elkészítését nem tagadja meg. Meg kell nevezni a hibákat, mert a jelenlegiben bizonyára még most is sok van, ezt én se vitatom, (pár századrangú részletet én magam is módosítanék) de ez nincs gránitba vésve, és nincs olyan dolog a világon, amivel mindenki maradéktalanul egyetért. Ez a vitairat csak irányelveket és nagyságrendeket fogalmaz meg azon a téren is, hogy „miből” és „kinek mennyit miért”. Érdemes elolvasni!

Kíváncsi vagyok, hogy ezek után mi a véleményed.

Visszatérve az alapkérdésre is, hogy mit szólok a svájci elutasításhoz, a korábbi válaszomat így egészíteném ki:

Amiről Svájcban szavaztak, az messze nem egyezik a PM alapjövedelem programcsomagjával és a magyar szociális helyzettel.

Svájci népszavazást kezdeményezők szerint mindenkinek 2500 frank (mintegy 700 ezer forint), a gyerekeknek pedig 625 frank (176 ezer forint) járna. Ez a kiadás a svájci GDP 35%-a lett volna. Tudtommal forrás meghatározása nélkül.

Összehasonlításként idetartozik, hogy mennyi is a svájci minimálbér. Bár egységes svájci minimálbér nem létezik, a svájci szakszervezeti szövetség (SGB) évek óta harcol annak bevezetéséért, és 3800 frankos (840 ezer forint) havi bért javasoltak. Megjegyzem, hogy a legkisebb teljes munkaidős munkabér ennél nyilván jóval kevesebb.

Vagyis a valóságosnál jóval magasabb, javasolt minimálbérnek a 65,7%-a lett volna a svájci alapjövedelem, míg a PM-es kézhez kapott munkanélküliek alapjövedelme ezzel szemben a minimálbér 40%-a.

Milyen életszínvonalat biztosít a havi 2500 frank, és milyet a 42 ezer forint?

Mennyi lenne az a lélektani határ a fizetésnél, amennyinél egy svájci és egy magyar elmenne ezek után dolgozni (És vegyük figyelembe, hogy a svájci szociális háló alapjövedelemtől függetlenül is ezerszer jobb a magyarnál!)?

Továbbá míg a svájci alapjövedelem a saját GDP-jük 35%-át tette volna ki, a magyar PM-es alapjövedelem a magyar GDP 6,4%-át tenné ki, ráadásul ennek meg is fogalmazzák a forrását.

Mindennek tudatában a svájci alapjövedelem népszavazásánál én is nemmel szavaztam volna, míg a PM-eset maximálisan, de nem elvakultan támogatom.

A bevezetés első fázisa természetesen - ahogy említettem, egy részletes, objektív és pontos, hatástanulmány, cselekvési terv, tájékoztatás, társadalmi vita.