Van történelmi bizonyíték a Biblián kívül Jézus létezésére?

Ezzel az erővel az egész ókori irodalmat kétségbe lehet vonni. Lehet, hogy Platón és Xenophón csak kitalàltàk Szókratészt, akinek a szàjàba adtàk a sajàt tanítàsaikat, és lehetne sorolni a példàkat. Soha nem talàlkoztam még ilyen radikàlis véleménnyel, amit ti képviseltek, miszerint az egész ókori keresztény történelem az egyhàzatyàkkal együtt kitalàlt, ilyet még a Dawkins, Ehrman féle keményvonalas ateiatàk sem képviseltek. Teljesen magàtól értetődik, az atyàk történelmi személyek voltak, akiknek szàmtalan művük maradt fent, melyek görög és latin nyelven íródtak. Semmi olyan sincs az Atyàkban, amit tagadni kellene, nem létezik egy olyan valamirevaló történész sem, kétségbe vonnà.

Viszont nagyon érdekelne, hogy mire alapozzàtok a kételkedést, mert nekem nagyon úgy tűnik, hogy azért csinàljàtok ezt, mert ti màr eldöntöttétek, hogy a kereszténység hazugsàg, és minden kaput be akartok zàrni, ami még nyitva lehetne egy màsik alternatíva irànt. Azon se lepődnék meg, hogy Luther létezését kétségbe vonnàtok valamilyen indokkal.

Tévedsz, mert nem érted, hogy ez hogyan működik.

Az való igaz, hogy a természettudomány nem foglalkozik a vallással és a történészek sem cáfolják az apostoli atyákat, mert nincs kapcsolódási pont.

Semmi, de semmi nincs, amiért egyáltalán cáfolásba kellene fogni, hiszen Babszem Jankót sem cáfolhatja a történetírás, semmi értelme nem lenne.

Egyedül a valláskritika rovatban van erre lehetőség, hogy erre felhívjam a figyelmedet.

Mellesleg nem értettél meg, mert csupán annyit mondtam, hogy semmi bizonyíték nincs a létezésükre.

Ez nem cáfolat, csak az igazság.

Azok a rengeteg görög, meg már nem emlékszem, milyen nyelven írott korabeli iratok csak a te fejedben léteznek, illetve az egyház tanításában, mert semmi, de semmi nincs az égvilágon...

Csak a Biblia.

#53

Babszem Jankó Grimm vagy Andersen mese, ezért teljes mértékben kitalàlt, szóra sem érdemes. Az atyàk íràsai nem az én nevemben léteznek, hanem valóban létező művek, melyeket görög és latin nyelven írtak. Nyugodtan nézz utàna, és egyúttal megvàlaszolhatnàd azt a kérdést is, hogy ki írta Tertullianus, Szent Iréneusz, Szent Jeromos, Alexandriai Kelemen stb. és a többi atya megszàmlàlhatatlanul sok könyvét. Nagyon kívàncsi lennék egyébként, hogy kinek szerinted àllt érdekében kitalàlni nem létező történelmet, kik hoztàk létre akkor a kereszténységet, mi okból.

Az, hogy nem tudod, nem vàlasz, hiszen négy évszàzad egyhàztörténelmét ràgalmazod a Jehova tanúihoz hasonlóan. Egyszerűbb, ha azt mondod, neked hihetetlen az egész, vagyis ez a te személyes kételkedésed.

"Viszont nagyon érdekelne, hogy mire alapozzàtok a kételkedést, "

Nos a kételkedésre az ad okot (konkrétan Jézussal és az evangéliumokkal kapcsolatosan), hogy:

- az írók (evangelisták) olyan dolgokról számolnak be, melyek a biológia és az orvostudomány jelenlegi állása szerint nem lehetségesek (3 napos hulla éltre kelése, csodás gyógyítások),

- az írók olyan dolgokról számolnak be, melyekről gyakorlatilag nem, vagy csak nagyon kis valószínűséggel lehetett tudomásuk (Jézus születését megelőző események illetve gyermekkora, pl a beszélgetés Mária és az angyal között)

- az előzőhöz kapcsolódóan a hiányzó több mint húsz év Jézus életrajzából (az alatt semmi sem történt a gyermekként olyan különleges Jézussal??)

- az evangéliumok ellentmondásai (pl a feltámadás eseményei)

Alapból egyébként én nem zárom ki Jézusnak, mint embernek a létezését, aki olyan eszméket hirdetett, amiért végül keresztre feszítették.

A Bibliában szereplő írások szerzőinek kiléte egyébként szintén elég kényes téma, kezdve Mózessel, akinél szerepel a világ megalkotása éppúgy, mint - ha emlékezetem nem csal- a saját halála, egészen az evangélistákig, köztük az a bizonyos "Q" forrás is, ami elveszett, de következtetni lehet rá (ha úgy tetszik, akár mint ötödik evangélistára).

Nem erről van szó, csupán annyit írtam, hogy semmit nem lehet tudni ezekről a személyekről és az írásaikról.

Ez teljes mértékben helytálló, még a keresztény irodalom is feltételesen beszél az életükről a legtöbb esetben erre kitérnek, talán a prédikációkon nem.

Mivel a történetírásnak vannak szabályai és annak, hogy mit fogadunk el valóságosnak, mit nem, ezért a vallástörténet nem tudományág, a történettudomány nem foglalkozik az állításaival.

Nincs közöttük kapcsolat.

Talán sértően írtam, amikor mesealakhoz hasonlítottam a problémát, sajnálom, kár volt, csupán szerettem volna veled megértetni a helyzetet, mert az kétségtelen, hogy Babszem Jankó, meg egy apostoli atya között elvileg lényeges a különbség, de abból a szempontból nincs, hogy csupán egy irodalmi alak, mindaddig, amíg konkrét, vagy legalább is a mai tudományos módszertannak megfelelő bizonyítás nincs a létezésükre.

Most is csupán arról van szó, hogy a kérdező 'történelmi bizonyítékot' vár, de az sajnos nem létezik, ezt említettem meg.

Ha másképpen gondolod, akkor prezentálj egyet, bármilyet, de valóságosat, légy szíves.

@Anahystor: részben már kaptál választ. Az említett példákkal viszont az a baj, hogy ezek -az Evangéliumokkal ellentétben- ellentmondanak az egyéb forrásoknak. hogy csak a híres és talán a leginkább elfogadott 300 éves naptárcsalásra gondolsz: sok történelmi esemény időpontját csillagászati jelenségek alapján határozták meg. Egy nap- vagy holdfogyatkozás, üstökös, látványos jelenség, stb. elég feltűnő volt ahhoz, hogy feljegyezzék és ha valamilyen történelmi eseménnyel együtt említették meg, akkor ezzel pontos naptári adatokat is adtak hozzá. fogyatkozások esetén a Meton-ciklusok, a periodikus üstökösök perihéliumátmenetei, együttállásoknál a bolygópályák, stb. jól kiszámítható időadatot adnak. Egy ilyen 300 éves betoldás esetén ezekben lenne egy ugrás... Mivel ennek nyoma sincs, így egyértelműen cáfolható. (Megjegyzem, Jézus születésének jelenleg elfogadott időpontját is ilyen alapon határozta meg Kepler)

Az evangéliumokban ilyen anomáliákat nem találsz; ezzel ellentétben viszont pl. az Augustus-emlékoszlopon szereplő szövegek olyan eseményekre adnak külső forrást, melyeket azelőtt csak a Biblia leírásából ismertünk...

Szóval ismét csak egy újabb érv a megbízhatósága mellett...

"Nem erről van szó, csupán annyit írtam, hogy semmit nem lehet tudni ezekről a személyekről és az írásaikról."

>Ezzel a témával az egyháztörténelem foglalkozik. Épp ellenkezőleg, az ókori kereszténységnek hatalmas irodalma van, nem csak az Atyák művei váltak elérhetővé, hanem a róluk szóluk könyvek is. J. N. D. Kelly professzor például Szent Jeromos életéről és írásairól írt. Egyébként a "világi" történészek egy részének is kutatásai területe az egyházatyák kora, hiszen a Római Birodalom a kor tudósai, filozófusai voltak, különösen a kereszténység államvallássá tételekor, tehát ők is találkoztak a témával.

"Ez teljes mértékben helytálló, még a keresztény irodalom is feltételesen beszél az életükről a legtöbb esetben erre kitérnek, talán a prédikációkon nem."

>A témával nem igazán a "keresztény irodalom" foglalkozik, hanem pontosabban az egyháztörténelem. Kíváncsi lennék, melyik az az egyháztörténeti mű, amely ezt kétségbe vonja. Az apostoli atyák leveleinek egyik kiadása például megfelelő kritikai anyaggal és lábjegyzetekkel is szolgál a levelek előtt, illetve olvasása közben. Azt elismeri, hogy például a 2Kelemen levél pszeudonim mű, tehát nem Kelemen püspöktől származik, de magának Kelemennek a történetiségét nem vonja kétségbe.

"Mivel a történetírásnak vannak szabályai és annak, hogy mit fogadunk el valóságosnak, mit nem, ezért a vallástörténet nem tudományág, a történettudomány nem foglalkozik az állításaival."

>A vallástörténet tudományág, méghozzá a vallástudomány egyik alcsoportja.

"Talán sértően írtam, amikor mesealakhoz hasonlítottam a problémát, sajnálom, kár volt, csupán szerettem volna veled megértetni a helyzetet, mert az kétségtelen, hogy Babszem Jankó, meg egy apostoli atya között elvileg lényeges a különbség, de abból a szempontból nincs, hogy csupán egy irodalmi alak, mindaddig, amíg konkrét, vagy legalább is a mai tudományos módszertannak megfelelő bizonyítás nincs a létezésükre."

>Jó lenne, ha eldöntenéd, hogy az apostoli atyákkal, vagy az egyházatyákkal van-e bajod. Én úgy látom, hogy az apostoli atyák létezése elfogadott, nem olvastam egyetlen olyan vallástudós vagy egyháztörténész könyvét/érvét sem, amely kitaláltnak tekintené őket, egy ateista blogot leszámítva, ahol lényegében az egész ókori kereszténység történetét áthúzzák. Úgy látom viszont, hogy te sem mélyedtél el a témában, pusztán a személyes hitetlenséged használod fel érvnek. Ha tudsz mondani valamilyen forrást (esetleg egy egyháztörténész nyilatkozatát, írását) amely az apostoli atyák létezését kétségbe vonja, akkor válaszként (valamikor a jövőben) bele fogok merülni az apostoli atyák időszakának a kutatásába, és magam is utána nézek a dolgoknak. Jelenleg azonban feleslegesnek tartom ezt a programot, nem tartom eléggé megalapozottnak a kutatást.

Viszont köszi, hogy felvetetted a témát, mert érdekes.

"Nos a kételkedésre az ad okot (konkrétan Jézussal és az evangéliumokkal kapcsolatosan), hogy:

- az írók (evangelisták) olyan dolgokról számolnak be, melyek a biológia és az orvostudomány jelenlegi állása szerint nem lehetségesek (3 napos hulla éltre kelése, csodás gyógyítások),

- az írók olyan dolgokról számolnak be, melyekről gyakorlatilag nem, vagy csak nagyon kis valószínűséggel lehetett tudomásuk (Jézus születését megelőző események illetve gyermekkora, pl a beszélgetés Mária és az angyal között)

- az előzőhöz kapcsolódóan a hiányzó több mint húsz év Jézus életrajzából (az alatt semmi sem történt a gyermekként olyan különleges Jézussal??)

- az evangéliumok ellentmondásai (pl a feltámadás eseményei)"

Oké.. Ezzel megint csak ott vagyunk, hogy semmit nem cáfoltál Jézussal, mint történelmi személlyel (!!) kapcsolatosan. Azt cáfolod, amivel a történettudomány sem foglalkozik, mivel meghaladja a tapasztalati világ törvényszerűségeit. A feltámadás hit kérdése. Jézus kortársai sem hittek feltétlen benne. Ha olvasnál zsidó rabbinikus irodalmat, akkor tudnád, hogy a zsidók sem hitték el és a csodákat is kétkedéssel fogadták.

Csodás leírások egyébként más ókori forrásokban is szerepelnek más ókori személyekről. Nagy Sándor holtteste (állítólag) egy hétig nem indult oszlásnak, ami bizonyítja az uralkodó nagyságát. Marcus Aurelius császár (állítólag) villámokkal vizet fakasztott az égből, amiből a szomjas katonái inni tudtak. Periklész Athéné istennő segítségével meggyógyított egy megsérült munkást az Akropolis építkezésén. Számos ilyen leírás van, amiket nem kell feltétlenül elhinni. De ezektől függetlenül valós történelmi személy mind.

"A vallástörténet tudományág, méghozzá a vallástudomány egyik alcsoportja."

Nincs olyan, hogy vallástudomány, ezért az összes hozzákapcsolódó 'tudományág' áltudomány.

Egyszerűen azért, mert nem alkalmazzák a modern tudományok módszertanát.

A természettudományban és az ahhoz kapcsolódó tudományágakban mindent empirikusan bizonyítani kell.

Nincs bajom az egyházatyákkal, meg semelyik szereplőjével sem a Bibliának, sem a keresztény vallásnak, csak kifejtettem, hogy nincs a létezésük bizonyítva és addig nem valóságos személyek.