A kreacionisták nem veszik észre hogy csak lejáratják a kereszténységet?

Ahha!

Ha jól értelek, neked a legalapvetőbb dologgal van problémád, tehát azzal, hogy elfogadod, hogy ilyenek a törvények és ezek így működnek, de azt kérdezed, hogy miért egy olyan törvényrendszert hívott létre amelyben "szükséges" lehet, vagy "megtörténhet" a fejlődés, az elbukás, a bűn, tanulás, stb. S miért nem egy olyan törvényrendszert teremtett, ahol eleve minden jól működik, és nincs szükség sem lehetőség ilyen folyamatokra. Jól értem?

Mert ebben az esetben nem tudok rá válaszolni. Egyébként ez az aggály nagyon sokakban felmerült. Ezt kutatja minden vallás, sok teológus, és senki nem tud rá választ adni. És nem is lehet, mert - ha hiszünk az Istenben akkor - ez van, ez a lét- és törvényrendszer, nem tudjuk, miért, hiszen nem vagyunk képesek az Istent analizálni, kívülről, objektívan szemlélni.

Vannak amúgy erre elméletek:

Pl. a keleti filozófia kidolgozta azt, hogy több Isten létezik, s mindegyiknek saját "világegyeteme", lét- és törvényrendszere van. De abban a világegyetemben csak az az egy. S hogy minden isten kivetíti önmaga "bensőjét" (azért írom idézőjelben, mert isten - fogalma szerint - egy és oszthatatlan) a matériába és azon keresztül önmaga is fejlődik. Tehát léteznek fejlett és kevésbé fejlett istenek, a miénk az pont ilyen.

Vagy ott van pl. Nicolaus Cusanus püspök, aki szintén úgy gondolta, hogy a materiális és a szellemi világ egyaránt az Isten kivetülése, s minthogy Isten végtelen, így végtelen a lehetőség is, ami csak történhet. Hozzáteszem, ő abban látta a világ végtelenségét, hogy minden létezőnek létezik a negációja is. Akárcsak a számegyenes: létezik 1 és -1, létezik 8 és -8, végtelen és mínusz végtelen is. (Ebből vezette le egyébként a világegyetem végtelenségét Kopernikusz előtt... érdemes utána nézni. Szerintem a legnagyobb teológus volt, aki tényleg megértette a hitet, és annyira modern, hogy még most is csak alig-alig nyúlnak hozzá.)

Na most de ez a végtelenség még nem elég, lehetőséget adott arra is, hogy a saját létrendszerén kívül is létezzen valami, ezért megalkotta a sötétséget, ahol is létre jöhet a rossz. Én személy szerint Max Planck definícióját tartom a legtökéletesebbnek a rosszról, ő ugyanis azt mondja: "rossz az, ami nincs a helyén sem térben sem időben". (Tehát pl. a homok a sivatagban jó, de az asztalon kosz. Zseniális definíció.) S hogy mi határozza meg a "helyét" a dolgoknak? - Hitünk szerint az isteni törvény.

Szóval ez Cusanus gondolata, hogy minden, ami csak lehetséges megteremtetett, s minden végtelen. (Ezt a matematika által láthatjuk.) De hogy ez miért van így megteremtve?! ... senki nem tudja. Az ezotériának vannak erre tézisei, de azok is csak mesék. De megalapozva, bizonyítva senki nem tud erről semmit. Így van és kész.

(Mármint, ha jól értelmeztem a problémádat.)

Sokat gondolkodtam és kutattam azt a kérdést amúgy én is. Gondosan átrágva az erre vonatkozó elmélkedéseket.

De végül mind odajut, hogy mivel az Istenben létezünk, teremtményei vagyunk, nem vizsgálhatjuk Őt, nem érthetjük meg Őt úgy, mint pl. egy állatot, vagy növényt, vagy egy embert (tehát etológiailag), ez lehetetlen az isten definíciója szerint.

Avagy megismerhet-e egy ember egy nála alacsonyabb intellektust (pl. egy állatot)? - Igen. És egy vele egyenrangút (egy másik embert)? - Kétséges, még nem biztos. És egy nála magasabbat (pl. egy angyalt, vagy Istent)? - Egyáltalán nem. Erre mondta Popper Péter is tréfásan, hogy ő egyszer próbált a kutyusának Ady verseket olvasni és megértetni vele. De a kutya sosem értette meg őt, mert egy alacsonyabb intellektus.

S végül: a nagyon régi Teremtés himnusz a Rigvédából is végül csak ezzel zárul:

"Megtudtak-e mást is, akik kutattak?

A titkokat bejárni volt-e szent ész?

S ha istenek is csak azóta vannak,

ki mondhatja meg, mi volt a teremtés?

Ő, akitől van, aki a világra

őrködve néz, aki a maga őse,

Ő, aki csinálta vagy nem csinálta:

Ő tudja! tudja!... Vagy nem tudja Ő se?"

"miért egy olyan törvényrendszert hívott létre amelyben "szükséges" lehet, vagy "megtörténhet" a fejlődés, az elbukás, a bűn, tanulás, stb. S miért nem egy olyan törvényrendszert teremtett, ahol eleve minden jól működik, és nincs szükség sem lehetőség ilyen folyamatokra. Jól értem?"

Majdnem!

Létrehozhatott volna egy olyan rendszert, ami nem is tud rosszul működni. Ezzel nekem semmi problémám, bár itt sokan elítélik... furák az emberek.

De létrehozhatott volna egy olyan rendszert is, ahol ELVILEG végrehajtható mindenféle gonosz dolog, DE az élőlények annyira tökéletesek, hogy SOSE csinálnak ilyet!

VISZONT MEGTEHETNÉK!

Na, ez lenne a teljes szabad akarat.

E helyett létrehozott egy olyan világot, ami a teremtés után 5 perccel már megbicsaklott... na, szóval, ez enyhén szólva nem az ő dicsősége!

Ráadásul nem csak egyszer, hanem többször is volt ilyen, és úgy néz ki, hogy ez eleve be van építve a világba, vagyis nincs is más választása. Mindenképpen tönkre kell mennie.

Na, ez KÜLÖNÖSEN nem az ő dicsősége!

"Mert ebben az esetben nem tudok rá válaszolni."

Köszönöm.

Bár mostanában 2-3 régi motoros is egészen jókat írt, meg is lepődtem - viszont te vagy az első, aki ezt így be is vallja.

"nem vagyunk képesek az Istent analizálni, kívülről"

Azért megpróbálhatjuk. Kaptunk hozzá támpontokat.

"objektívan szemlélni"

Csak a hatásait. Az is több, mint a semmi.

A többi, amit írtál, nem rossz dolog, de sok köze nincs a kereszténységhez.

"megismerhet-e egy ember egy nála alacsonyabb intellektust (pl. egy állatot)? - Igen. És egy vele egyenrangút (egy másik embert)? - Kétséges, még nem biztos. És egy nála magasabbat (pl. egy angyalt, vagy Istent)? - Egyáltalán nem."

Na, ez így nem stimmel.

Az emberiség közös tudása sokkal nagyobb, mint egyetlen emberé, EZZEL képes az ember akár saját magát is megismerni, és reménye van arra is, hogy nála (mármint az egy szem embernél) bonyolultabb dolgokat is felfogjon.

Példa: egy hangyaboly. Mit tud egy hangya?

Tud harapni: ha szerencséje van, legyőzhet egy másik hangyát.

Tud keresni, jelet hagyni, ezen a jelen végigmenni. El tud húzni 10 másikat, ha azok hagyják.

Mit tud egy boly?

Százszor ennyit. Tökéletes szervezettségben olyan feladatokat megold, amit a hangya maga nem is lát át.

Szóval semmi ok arra, hogy visszarettenj valakinek a megismerésétől.

Nem lehet az Istent etológiailag megismerni.

Azért, mert minden, ami létezik, az Őtőle létezik, s te ebbe a létbe zárva. Te csak ezt a létet ismerheted meg, s az Isten akaratát agyon antropomorfizálva, lebutítva az emberi valóságra. De igazából egyenlőre még a materiális világot sem értjük, hogyan akarjuk a szellemit? - Na de lehetséges lenne? - Nem. Mert a fogalmaink és a gondolkodásmódunk is a téridőben létező világ szülöttjei. Az agyunkkal gondolkodunk, s nem a lelkünkkel. Az agyat pedig materiális törvények működtetik. Most erre lehet azt mondani, hogy de a lélek képes természetfeletti, matéria feletti dolgokra, de éppen ez ellen szólnak azok a már korábban leírt dolgok, hogy a szellemi (tehát a lélek is pl.) a materiális valóságban annak törvényei által manifesztálódik. Tehát lebutítva: a lelked azon része, amely gondolkodik, az kivetülve az anyagi létsíkban az agyad maga. Éppen ezért az agy nem tud felülemelkedni azokon a törvényeken, amelyek hatják. Ezért nincsenek megfelelő fogalmaink a szellemi létre, amelyek hűen fejeznék ki azt, ezért kell antropomorf módon magyaráznunk az Istent, ezért van az, hogy ha valaki látomást lát az Isten által, akkor azok valami materiális valóságként jelennek meg (pl.: az angyalok szárnnyal, emberszelű fejjel, vagy a mennyek országa, mint egy mező stb.), mert az agyban ezeknek valahogy le kell csapódniuk.

Mi csak a kinyilatkoztatást tudjuk egyre mélyebben megérteni és a racionalitás által egyre hűbb képet festeni róla - ez a teológia feladata.

Más megközelítésből, hogy megérts egy elvet:

Pl. Jézus Krisztus. Ha elfogadjuk az Ő istenségét, akkor:

- Nem mondhatod rá, hogy "legbölcsebb", mert ez relatív fogalom.

- Nem mondhatod rá azt sem, hogy "bölcs", mert ez bár már abszolút fogalom, mégis egy olyan személyt feltételez, aki a bölcsességgel tökéletesen azonosult, de amúgy szuverén személy.

- Rá csak azt mondhatod, hogy "bölcsesség", mert Ő maga a bölcsesség megtestesülése, a bölcsességé, amiben részesedik a legbölcsebb, s amivel azonosulva bölcs lesz a bölcs.

S ha megfigyeled, Ő maga is ilyesféle abszolút fogalmakat alkalmaz magára: világosság (nem azt mondja, hogy "én világos vagyok"), élet (nem pedig "élő"), igazság (nem pedig "igaz"). S ez amúgy cáfolja azt, aki nem hisz az Ő istenségében. De ez más téma.

No, ha ezt megérted, akkor érted, hogy miért nem ismerhető meg az Isten. Itt ajánlanám Nicolaus Cusanus "A tudós tudatlanság" c. munkáját.

A hangyás analógia pedig két okból hibás, mert 1) az csak a kollektívának a cselekvés kapacitását mutatja be az egy példánnyal szemben. Intellektusban azonban nincs ilyen. Azért írtam, hogy hasonló intellektus nem biztos, hogy ismerhet meg hasonló intellektust, mert ahhoz teljesen "kívülről" kellene szemlélnie önmagát. Hogy erre képes-e az emberi elme, azt még senki sem tudja, de nem nagy a valószínűsége.

2) Félreértetted a "megismerni" szót itt. Nem önismeretszerű valamire gondolok, hanem etológikus megismerésre.

Az első írásodra térve pedig, amit az Istenről írtál:

Az a hiba abban a gondolatmenetben, hogy a gonoszság, jóság, hiba, bűn, helyes, stb. fogalmakat te Istentől független abszolút fogalmaknak véled, holott ezek nagyon is Istenre vonatkoztatva relatív fogalmak, ezek Ő általa vannak, s Ő benne definiálhatók. Például a jó és a rossz, ha nem hiszünk egy abszolút lételvben (tehát Isteneben) nem értelmezhető, erre jut a filozófia is, amikor azt próbálja megtalálni, hogy az isten fogalma nélkül ezek létezhetnek-e. És arra jutottak, hogy nem létezik abszolúte, hanem csak relatíve. Értsd: Isten hit nélkül az jó és a rossz szubjektív fogalommá válik, míg hittel objektívvé.

Tehát leegyszerűsítve: ami a törvény szerint működik az jó, ami pedig nem, az rossz.

Minden esetre annyi szögez le a Szentírás és a teológia, hogy a teremtés nem hibás. Isten akaratából történik minden úgy ahogy. Hibának mi véljük, mert nem látjuk át az értelmét. Hogy hogyan lehetne értelmezni arról már korábban írtam. Többet nem tudok hozzáfűzni.

Másik:

Az isten-fogalommal kapcsolatban: még annak tökéletes racionális vetületét (értsd: definícióját) sem sikerült megalkotni, nem hogy vizsgálni az isteni természetet...

Azt sem tudjuk, hogy mi a teremtés, miért teremtett... sőt még a teremtett világot és mi magunkat sem ismerjük, nemhogy isten-etológiával foglalkozzunk...

Attól nagyon messze van az emberiség, még akkor is ha a lehető legtökéletesebb matematikai, retorikai, logikai, teológiai, pszichológia, fizikai, orvosi, szociológiai stb. ismereteknek is a birtokosa.