A kreacionisták nem veszik észre hogy csak lejáratják a kereszténységet?

Nem figyeltél, megpróbálom kiemelni a lényeget:

"időnként a törvények ugyanolyan körülmények között is másképp működnek."

Mutass ilyet, légy szíves. Isten rendszeresen beavatkozik a dolgokba: sacc/kb. minden ember életébe legalább hetente. Ez egy teljesen normális, naponta folyamatosan megfigyelhető jelenség lenne.

"minden vallás ígéri, hogy ha az ember megfelelően imádkozik/áldozik az istenének, akkor az több kívánságát fogja teljesíteni, mintha nem teszi ezt."

KONKRÉTAN ezt ígéri.

Nem erre válaszoltál.

Nem az intellektus, hanem a lélek valódi kívánságairól beszél, amik sokszor nem azonosak az önmagunk kívánságaival. Azt is többször kijelenti az Írás, hogy a szükségleteket adja meg az Isten. És itt valódi szükségletekről van szó, amelyek az üdvösségre vezetik a lelket.

Ha azt írod: "ugyanolyan körülmény", akkor feltételezi a tudomány, hogy nem is ugyanolyan az a körülmény, valamit nem érzékelnek még, vagy nem még. Ezért írtam a kvantummechanikát példának, mert az materiális, de egyenlőre inkább valószínűség-alapúnak tűnik, mint determináltnak, ami azt feltételezi, hogy vannak törvények, amelyeket még nem ismerünk.

Másfelől meg kikötöttem azt, amit már rég megállapítottak a filozófusok, hogy a szellemi létsík az által hat az anyagi létsíkra, hogy manifesztálódik annak törvényei által a történés maga, amit "elő akar idézni". Ezért materiális törvények által leírható marad.

"Azt is többször kijelenti az Írás, hogy a szükségleteket adja meg az Isten."

Igen.

Meg azt IS, hogy adott esetben teljesíti a kívánságainkat IS. No meg sok kívánság eleve helyesen a szükségletekre vonatkozik, és egyezik az isten szándékával - MÉGSEM teljesül jobban, mint másé, akinek nincsen támogatója.

Megpróbálsz válaszolni erre, vagy fogadjuk el, hogy nincs válaszod?

A kvantummechanikát meg hagyd: ott nagyon valószínű, hogy igazi véletlen van. Egy isten beavatkozása nem alapulhat a véletlenen, ha egy konkrét dolgot szeretne elérni.

Tehát, ugyanez a kérdésem: AMENNYIBEN az isten rendszeresen, de azért csak az idő kis %-ában beavatkozik a világunkba - akkor ezt mi miért nem érzékeljük?

Teljesen világosan mutatni kellene a műszereinknek.

-Mi miért nem érzékeljük?

Már leírtam: "mert a materiális törvények által nyilvánul meg az Ő beavatkozása". Ez egy kicsit hasonlít arra a felvetésre, hogy ha a jövőben feltalálják az időutazást és valaki visszamegy a múltba megváltoztatni ezt-azt, akkor abból mi semmit nem érzékelünk, mert nekünk ez a természetes jelenünk. Nem érzékeljük, hogy létezett egy "másik jelen", mert a kauzalitás arra megváltoztatott múltra épült fel. Ugyanígy az isteni beavatkozásnál. (De van olyan, ami nyilvánvalónak tűnne, mert 5000 ember látta de mégsem hiszik el sokan, hogy megtörtént, pl.: fatimai napcsoda.)

Az első állításodra pedig továbbra is: nem, Isten csak a szükségleteket adja meg, és - ahogy Jézus kinyilatkoztatja - anélkül, hogy kérnénk Tőle, mert Ő tudja, mire van szükségünk.

Na most, aztán, hogy az egyén felismeri-e saját valódi szükségletét, vagy sem, hogy él-e a lehetősséggel, amit az Isten eléje tár, vagy sem, az más kérdés. Isten senki helyett nem cselekszik.

Ha pedig a kérés azonos a kívánsággal, akkor is úgy adja, ahogy az neked fejlődésedre válna, nem megoldja helyetted a problémát. Van erről egy kis versike: [link]

(A véletlen pedig nem egy célszerűtlen, kauzalitáson nélkülöző eseményt takar, hanem valami olyat, hogy "nem vélted előre, mert túl sok determinánsa van ahhoz, hogy átlásd és előre megjósold/véld".)

"Isten csak a szükségleteket adja meg"

Tehát akkor tagadod, hogy a kéréseinket néha vagy rendszeresen teljesíti. De akkor miért buzdít arra, hogy kérjünk? Ez kiemelt helyen van a Bibliában!

Valami itt nagyon nem stimmel.

"egy kicsit hasonlít arra a felvetésre, hogy ha a jövőben feltalálják az időutazást"

Nem, nem hasonlít. Isten beleszól a világunkba, tehát időlegesen, rövid időre megváltoztatja a világ törvényeit, és valami másképp fog történni emiatt. Nem mondom, hogy ebből mi mindent észrevennénk - de mert ez annyira sűrűn megtörténik, ezért már TUTI, hogy mértünk volna ilyen jelenséget, nem is keveset.

"A véletlen pedig nem egy célszerűtlen, kauzalitáson nélkülöző eseményt takar"

De, az igazi véletlen pont az. Ott csak valószínűségek vannak.

Persze létezik az is, amit mondtál: ami valójában nem véletlen, csak nehéz lenne pontosan kiszámolni, és ezért számoljuk véletlenként.

Azért buzdít az Írás, hogy kérjünk, mert ezáltal kapcsolatban vagyunk az Istennel. Istennek nincs szüksége az imáinkra, mert örökkévaló. Nekünk van szükségünk az imádságra, hogy felemeljük magunkat Hozzá általa, ha őszintén imádkozunk. Illetve, ha valaki elmélyül benne, sok minden megvilágosodhat előtte, és - ahogy Szent Pál írja - a Szentlélek által megtanít minket helyesen imádkozni, tehát azt kérni és úgy kérni, amire valójában szükségünk van. Így könnyebben megértjük, amit velünk tesz. Ezt tapasztalni kell, megmondom őszintén.

Értem, hogy hol beszélünk el egymás mellett ezzel a beleavatkozás-dologgal, próbálom hát jól kifejezni, mit értek a sokat leírt mondatom alatt.

Azért írtam az időutazós analógiát, mert ott is egy külső valaki (az időutazó) megváltoztatja a dolgok alakulását azáltal, hogy valamit tesz, ami elindít egy ok-okozati sorozatot. Ennek eredménye lesz egy jelen, amiben élünk, s nekünk visszanézve ezt az ok-okozati sort nem lesz semmi "valami nem stimmel"-érzetünk, mivel minden a kauzális törvények alapján működött. Történt az az esemény, aminek ez lett a következménye.

Ugyanígy, ha az Isten kívülről egy elemet hozzáad a materiális világban, hogy az arra épülő láncreakció az Ő akaratát eredményezze, akkor visszahaladva ezen az ok-okozati soron nem találsz semmit, ami a törvénynek ellentmond, még az elem hozzárendelését sem, mert az az elem is a kauzális törvények által került oda. Tehát te azt látod, hogy "semmi sem alakulhatott volna másképp, mint ahogy alakult".

Ezt azért nehéz megérteni, hogy a hozzárendelésnél sem írja felül a törvényt, hanem a törvényre épül a hozzárendelés is, mert le kell szögezzük Isten egy alapvető "tulajdonságát", hogy időtlen. Teljesen kívül áll még a szellemi létsíkon is, amit szintén Ő teremtett. Ő az idők múlását úgy nézi (hasonlattal élve), mint ha te felülről néznél egy utat egyszerre látva annak elejét és végét és minden pontját. De aki az úton halad, az mindig csak azt látja, ahol éppen van.

Nem hiszem, hogy rajtad kívül más is így gondolja ezeket a kereszténységben.

Másrészt pedig ez annyira jó módszer lenne, hogy ma - és már nagyon régóta - csakis a tökéletes világban élhetnénk.

Kezdve azzal, hogy nem lett volna bűnbeesés, hiszen az isten könnyedén korrigálta volna a helyzetet.

Én viszont tartok attól, hogy ő soha, semmit nem korrigál, még utólag se igazán.

Olyan emberrel meg nem szeretnék a kereszténységről beszélgetni, aki NEM az adott keresztény áramlatot képviseli, mert lehetséges, hogy fantasztikus istenképed van - de neked egyedül ilyen.

Én meg azt szeretném, ha rengeteg emberrel tudnám megbeszélni a dolgokat egyszerre.

Üdv ismét,

A velem kapcsolatos aggályaidra privátban írtam.

Na most egy kicsit a korrigálásról:

1) Isten szuverén személyeknek teremtett minket, s ezt tiszteletben is tartja. A szentek könnyeden úgy fogalmazták ezt meg, hogy azért nem oldja meg helyettünk, hogy mi tudjunk érdemet felmutatni majd előtte.

2) Érdekes kérdés következik ebből: vajon miért lehetséges az, hogy a Sátán munkálkodjon? Egyáltalán hogyan volt lehetséges az ő bukása?

A teremtés úgy kezdődik, hogy Isten elválasztja a világosságot a sötétségtől. Az egyházatyák mind megegyeztek abban, hogy itt nem a fényről, hanem arról van szó, hogy Isten a szellemi létben különválasztott egy helyet, ahonnét megvonta az Ő jelenlétét, ezzel együtt az Ő törvény- és létrendszerét is. Ezért nevezi Jézus "külső sötétségnek" a Poklot. Hogy erre miért volt szükség? - Mert ez teszi lehetővé a szabad akaratot, mert így a személy gondolatait nem determinálja abszolút módon az isteni törvényrendszer, hanem képes ezen kívüli dolgok szerint is cselekedni. Így tehát az egyén nem kényszerül az Istent elfogadni és szeretni, hanem ez saját belátásán, igyekezetén és választásán múlik.

A Sátán is éppen ezért működhet, hogy képviselje az ember számára a sötétséget, tehát a törvény hiányát, ahol is bármilyen törvényrendszer összeállítható a kedvünkre. Így tehát az ember saját érdeme, ha tanul és küzd azért, hogy a bölcsességet elérje, mert nagy erőfeszítések és a saját döntései vezetnek oda. Tehát ebben az értelemben is Isten képmásai vagyunk.

Az pedig, hogy miért nem adja meg kegyelmét, hogy tökéletesek legyünk és ne bukjunk el, íme érthető tán, de meg kell fontolni azt, hogy a kísértések által (tehát a folyamatos elbukások által), amelyek mindig az aktuális gyengeségeit feltárják az egyén előtt, lehet motivált az ember arra, hogy újra és újra felálljon, tovább tanuljon, fejlesztve önmagát. Tehát, mint akinek van egy véleménye, s azt az ördög folyamatosan cáfolja, így az egyénnek folyamatosan tanulnia kell, hogy eljusson a megcáfolhatatlan véleményhez, letisztítván azt minden "gyengeségtől". Érted? Ezért nem korrigál.

Másfelől pedig a mélyen hívő költő, Pilinszky János is ezt írja a "Magamhoz" című versében:

"ne bízd sorsod csillagokra - benned érjen a végzet"

Itt megint csak az egyén szuverén bölcsességéről van szó. Azt hiszem, itt az "érjen" a "megérjen" értelmében szerepel. Tehát, hogy ne mondja meg senki helyetted a választ, hanem te magad érjél meg rá. Te benned érjen meg a döntés az ismereteid által, hogy mikor mi a helyes, ne más cselekedjen helyetted!

Ezt a bölcsességet már a régi görögök is ismerték. (És Avilai Szent Teréz is hangsúlyozta, mint a bölcsesség alapja!)

Ha például egy férfiú elment delphoiba, megkérdezni a jósd, hogy "ó nagy Orákulum, mondd meg nekem, hogyan döntsek: elvegyem-e ezt a nőt feleségül, vagy sem?" Akkor az orákulum a homlokzatra mutatott, hol ez állt: "Ismerd meg önmagad".

Ismerd meg önmagad és ismerni fogod a helyes választ is. De azt ne más mondja meg neked.

Így van ez az Istennel is. Van, mikor a hitélet elején azt tapasztalhatjuk, hogy mint a gyermeket, nagyon egyértelműen vezet, és megmutatja a helyes utat. De később, minthogy az Isten is autonómiára, felnőttségre nevel (lásd: Keresztes Szent János pl.), már nem sugalmaz oly egyértelműen, hanem egyre inkább egyedül kell megtalálni a helyes utat az Isten által elrendezett helyzetekben, mindazok alapján, amiket megtanulsz lelki életed során. Itt már nem kapsz választ, hanem olyan helyzeteket, amelyek által - ha figyelsz is - megértheted, mi a helyes. Tehát egyre és egyre autonómabbá válsz, igazán bölccsé.

Ez pedig, amit itt leírtam, tapasztalat. Persze csak akkor, ha hiszünk Istenben.

Érted?

Most pedig álljon itt erre a témára egy rövid kis "esszé" don Gabriel Amorth atya könyvéből: [link] (a 7. oldaltól kezdődő fejezet az érdekes!)

Tehát egy mondatban:

ha nagyon antropomorf fogalmakkal akarok élni (amiről személy szerint én már leszoktam), akkor úgy fogalmaznám:

"Azért nem korrigál, mert tiszteletben tartja a saját törvényeit, teremtményeit s a nekünk adott szuveneritásunkat."