Keresztények! Sosem kívántátok azt, hogy bárcsak ne létezne Isten?

Kedves 43%-os!

Válasz 1. rész

Na akkor rugaszkodjunk neki!

Állításod alátámasztására linkelted TURAY ALFRÉD ISTENT KERESŐ FILOZÓFUSOK című művét.

Nos (jelzem hosszú lesz) de nézzük részletesen a művet:

Bevezetés, A TEODICEA FOGALMA

- G. W. Leibniz, a világban fellelhető rossz ellenében próbálta igazolni Isten létét és jóságát. ---("próbálta")

- Platón a teológiai filozófiát az elméleti tudományok közé sorolta

"A teodicea filozófiai tudomány..." "... Ha a világ létezőinek és a világ rendjének van valamiféle isteni alapja, ezt a végső alapot csak a filozófia tág horizontjában... " --- ("Ha ... van")

"A szaktudományok tematikus és módszertani korlátaik miatt sosem érhetik el a végső alapot, és így elvileg közömbösek az istenproblémával szemben."--- ("elvileg" ??)

"... a teológus olyan előfeltevésekből indul ki (Isten van, a Szentírás Isten szava stb.), amelyeket a filozófusnak módszertani meggondolások miatt zárójelbe kell tennie. A bölcselőnek csak olyan tapasztalatra szabad hivatkoznia, és csak olyan következtetésekkel szabad élnie, amelyeket elvileg mindenki - még a nem hívő ember is - beláthat. (*1*) A teodicea és a teológia különbségét régebben úgy fogalmazták meg, hogy a filozófiai istentan az ész természetes fényében vizsgálja a végső alapot, a teológia pedig a hit megvilágította ész fényében."

--- Azt hiszem ezzel teljesen egyetértek! Később hivatkozni fogok még erre a részre *1*-ként

Bevezetés, A TEODICEA KIINDULÁSI PONTJA: A HÁTTÉRI TAPASZTALAT

--------------------------

"Háttéri vagy transzcendentális tapasztalatnak azt a tényt nevezzük, hogy a tárgyiasító ismeret (és akarás) közvetítésével az ember mindig tud "tiszta énjéről" és arról a titokzatos valóság-egészről, amely e tiszta én korlátlan horizontjában jelentkezik."

--------------------------

Megj.:

Na, ez már elgondolkodtató! Tehát beszél az író a "Háttéri vagy transzcendentális tapasztalat"-ról, mely szerinte TÉNY. Ugyanakkor leírja, hogy ehhez a "tapasztalat"-hoz a " tárgyiasító ismeret (és akarás) közvetítésével" juthat az ember.

Egy tudományosan vizsgálható tény megismerése esetében NEM lehet előfeltétel az "akarás", a vizsgáló személy részéről. Mivel ha a vizsgáló személy egy bizonyos kimenetel feltételezésével/elvárásával él, akkor a vizsgálat nem objektív, azaz részrehajló!

Ennek az előbbi ismeretnek (melyhez akarás (!) révén jutunk) " a "közvetítésével az ember mindig tud "tiszta énjéről" és arról a titokzatos valóság-egészről, amely e tiszta én korlátlan horizontjában jelentkezik."

Tehát van egy "tiszta én" és egy " titokzatos valóság-egész" amely dolgok egy "korlátlan horizonton jelennek meg".

A "tiszta én" definíciója, vizsgálatának módszere hiányzik.

A "titokzatos valóság-egész" és a "Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú" meglehetősen közeli rokonok szerintem, tehát tudományos műben nincs helyük!

A mondat befejezése " e tiszta én korlátlan horizontjában jelentkezik" költői, de most nem szépirodalomról van szó.

*** A mondat hasznos információ tartalma nulla.

---------------------------

"A tiszta énre és a titokzatos valóság-egészre vonatkozó tudás a tárgyi ismeret hátterében húzódik meg, azaz nem nyújt olyan kifejezett és tematikus ismeretet, mint a tárgyakra irányuló tudás."

----------------------------

Megj.:

Tehát erre pontosan nem definiált " tiszta énre és a titokzatos valóság-egészre" vonatkozó tudás (!) a tárgyi ismeret hátterében (az hol van?) húzódik meg, ráadásul " nem nyújt olyan kifejezett és tematikus ismeretet" (akkor mit is nyújt??, homályos, misztikus, netán okkult?) Hivatkozva a *1* idézetre, ez bizony az ott leírtakkal ellentétes.

*** A mondat hasznos információ tartalma nulla.

------------------------------

"A háttéri tapasztalat adatai sosem válhatnak tárgyakká, de mindig jelen vannak, valahányszor tárgyakat ismerünk meg."

-------------------------------

Megj.:

" A háttéri tapasztalat adatai sosem válhatnak tárgyakká", akkor mi is történik velük?

" de mindig jelen vannak, valahányszor tárgyakat ismerünk meg.", kijelentés itt nincs alátámasztva.

*** A mondat hasznos információ tartalma nulla.

--------------------------------

"A háttéri tapasztalat transzcendens valóságok megtapasztalása, mert adatai túllépik (lat. transcendere: túllépni, meghaladni) az érzékelhető és a fogalmilag megragadható tárgyak világát."

--------------------------------

Megj.:

"A háttéri tapasztalat transzcendens valóságok megtapasztalása" önellentmondás, mivel ha valami TRANSZCENDENS, mert éppen a megismerés szempontjából " túllépik (lat. transcendere: túllépni, meghaladni) az érzékelhető és a fogalmilag megragadható tárgyak világát", akkor nem beszélhetünk transzcendens valóságok MEGTAPASZTALÁSÁRÓL éppen a megtapasztalhatóság hiányában.

Hiányzik továbbá a megtapasztalhatóság (??) mikéntje.

*** A mondat hasznos információ tartalma nulla.

---------------------------------

"Jóllehet a transzcendencia világa nem érzékelhető és szétfeszíti fogalmaink szűk kereteit, e világ éppúgy valóságos, mint az érzékelhető dolgok együttese."

---------------------------------

Megj.:

Tehát a szerző KIJELENTI, létezik egy megtapasztalhatatlan (transzcendens) világ, amely az emberi fogalmakkal nem írható le (azaz az emberi gondolkodás képtelen definiálni), ÁMDE ugyanakkor " e világ éppúgy valóságos, mint az érzékelhető dolgok együttese".

Na aztán ezt mire alapozza? Hol a bizonyítás? *1* mondatával szöges ellentétben van ez a kijelentés.

*** A mondat hasznos információ tartalma nulla, sőt mivel olyat állít amit nem támaszt alá tényekkel rosszabb, mintha semmit se mondana!

-------------------------------

"A tiszta én valóságához nem férhet kétség."

--------------------------------

Megj.:

Na aztán ezt mire alapozza? Hol a bizonyítás? *1* mondatával szöges ellentétben van ez a kijelentés.

//A Rózsaszín Láthatatlan Egyszarvú létezéséhez nem férhet kétség!//

*** A mondat hasznos információ tartalma nulla, sőt mivel olyat állít amit nem támaszt alá tényekkel rosszabb, mintha semmit se mondana!

---------------------------------

"Az empirizmus és a pozitivizmus csak azért tagadja létét, mert e két filozófiai áramlat az emberi ismeret határait önkényes és igazolhatatlan módon az érzékelésre és az elképzelésre korlátozza."

--------------------------------

Megj.:

Mire is másra? *1* !!!!

*** A mondat hasznos (információt közöl) és nincs ellentétben a tényekkel.

--------------------------------

"A tiszta én korlátlan horizontjában jelentkező adatnak is valóságosnak kell lennie."

--------------------------------

Megj.:

Megint egy ex katedra kijelentés, minden bizonyítás nélkül.

Mire alapozza a szerző a kijelentését?

A "tiszta én" továbbra sincs definiálva!

A "korlátlan horizont" nem értelmezhető tudományosan, definitíve mit jelent?

A "KELL LENNIE" egy előfeltételezés, mely ebben a formában alátámasztás nélkül nem állja meg a helyét. A szerző nem fejti ki, egy ilyen "adat" (???) létezése miért lenne szükségszerűség!

//A Rózsaszín Láthatatlan Egyszarvúnak valóságosnak kell lennie.//

*** A mondat hasznos információ tartalma nulla, sőt mivel olyat állít amit nem támaszt alá tényekkel rosszabb, mintha semmit se mondana!

-------------------------

"Szellemünk a véges dolgok megismerése közben a végtelen felé mozog. A szellemnek ez a végtelenre irányuló dinamizmusa hiábavaló és érthetetlen lenne, ha ennek a dinamizmusnak nem felelne meg valamiféle végtelen valóság."

-------------------------

Megj.:

Szépirodalom. Tudományos műben tényekkel kellene foglalkozni. A végtelen fogalmára hivatkozni ilyen kontextusban értelemzavaró.

" A szellemnek ez a végtelenre irányuló dinamizmusa" - ez alatt mit kell érteni?

Én a megismerés vágyára gondolnék leginkább, ami valós emberi tulajdonság, és ami a dolgok, történések megértésére ösztönöz.

De ennek alapján kijelenteni egy " valamiféle végtelen valóság" létezését, ahol a VALAMIFÉLE jelző azonnal el is mossa a tényleges értelmezhetőséget, megint csak alaptalan.

(Majd részletesen az ontológiai istenérvnél térnék rá ennek az érvelésnek a hibájára.)

*** A mondat hasznos információ tartalma nulla.

A 'tiszta én' -vagyis az 'én' - nem definiálható, mert az alany és tárgy azonos - tehát nem tekinthetsz rá úgy, mint tárgyra,alanyi-tárgyi dichotómiában.

Ezt egy vallásfilozófiai műben elfogadható, más egy biokémiai tudományos mű, ahol a tudós (az alany) vizsgálja a tárgyat. Korlátok közt.

Attól még van 'én' és van 'korlátlan horizont' is - ez a bölcselethez tartozik, akit nem érdekel, az visszatérhet az alanyi-tárgyi dichotómiában leírt tudományos értekezésekhez. De ott az 'én'-ről nem fog inspirációt kapni, sem a transzcendensről. Az nem a tudomány területe. Viszont az ember élete nem abból áll, hogy ámuldozzon a tudomány kétségtelen zsenialitásán.

Az ember véges életének része a végtelen - paradox módon. Ha nem lenne ez a paradoxon igaz, akkor nem tudna gondolkozni, beszélni róla.

'A mondat hasznos információ tartalma nulla'

- ez nagyon megtetszett neked, de tegyünk különbséget a bölcselet és az informáltság közt, mert van.

Nagy. Ontológiai és gnoszeológiai különbség van.

*

"Nádszál az ember, semmi több, a természet leggyengébbike; de gondolkodó nádszál. Nem kell az egész világmindenségnek összefognia ellene, hogy összezúzza: egy kis pára, egyetlen csepp víz elegendő hozzá, hogy megölje. De még ha eltaposná a mindenség, akkor is nemesebb lenne, mint a gyilkosa, mert ő tudja, hogy meghal; a mindenség azonban nem is sejti, hogy mennyivel erősebb nála."

"A szívnek megvan a maga ésszerűsége, amit az értelem egyáltalán nem ismer."

"Hogyan is ismerhetné meg a rész az egészet?"

Blaise Pascal

Folytatva az elemzést

TURAY ALFRÉD - ISTENT KERESŐ FILOZÓFUSOK

2. rész.

A TEODICEA KIINDULÁSI PONTJA: A HÁTTÉRI TAPASZTALAT

folytatás, 3. bekezdés

*

---------------------------

"A háttéri tapasztalat, illetve az emberi szellem lendülete nem irányulhat a semmire."

---------------------------

Megj:

" háttéri tapasztalat" még mindig nincs definiálva.

A mondat második részét elfogadom.

*

----------------------------

"Egyrészt azért nem, mert az emberi ismeret mindig a létet, azaz a semmitől különböző valóságot

" A semmi nem vonzaná az emberi szellemet."

-----------------------------

Megj.:

Szépirodalom, de nem állít olyat amit vitatnék.

*

-----------------------------

"Másrészt a háttéri tapasztalat azért sem vonatkozhat a semmire, mert a világ dolgait és önmagunkat végesnek találjuk."

----------------------------

Megj:

" háttéri tapasztalat" még mindig nincs definiálva.

" mert a világ dolgait és önmagunkat végesnek találjuk", ez viszont nem igaz, mivel egy csomó dolgot éppen végtelennek találunk!

Pl. pozitív számok halmaza, a Pí számjegyeinek száma, a világűr mérete, és még sorolhatnám.

A mondat egy része nem definiált, más része hamis állítást közöl, ezért információ értéke nulla.

*

------------------------

" A semmire irányuló dinamizmus nem fedné fel a dolgok végességét."

-------------------------

Megj.:

Szépirodalom.

A mondat információ értéke nulla.

*

--------------------------

" Önmagunknak és a világ dolgainak korlátozott voltáról csak azért tudhatunk, mert valamiképpen a végtelen valósággal is találkozunk."

-------------------------

A korlátozottság felismeréséhez nem szükséges a "végtelen valóság" ismerete.

Annak a felismeréséhez, hogy nem tudok egy erőmet meghaladó követ felemelni, nem szükségszerű a (egy pontosan meg nem határozott) "végtelen valóság"-gal való, "valamiképpen" történő találkozás.

A mondat információ értéke a homályos megfogalmazás és a nem alátámasztott érvelés miatt nulla.

*

---------------------

"A végtelen valóság fogalmához nem a véges dolgok határainak tagadásával jutunk, hanem ellenkezőleg: a végtelen valóság megtapasztalása fedi fel a dolgok végességét."

----------------------

Megj.:

"a végtelen valóság" definíciója hiányzik. Konkrétan mit kell valóság alatt érteni?

A végtelen fogalma a Wikipédiában: " A végtelen szó határtalan, vég nélküli, megszámlálhatatlan mennyiséget jelöl." azaz valójában éppen a véges dolgok tagadásával definiáljuk.

" végtelen valóság megtapasztalása fedi fel a dolgok végességét"

Hogyan tapasztalható meg a "végtelen valóság" (mely továbbra sincs definiálva)? Ki, mikor tapasztalta meg és írta le?

A dolgok végességének felfedéséhez miképpen jutunk el a "végtelen valóság" megtapasztalásával?

A mondat információ tartalma a definiálatlan kiindulási pont ("végtelen valóság") miatt nulla.

*

folytatás, 4. bekezdés

*

----------------------------

"A háttéri tapasztalat nem tárgyra irányul, és így a szellem minden korlátot elutasító dinamizmusának végső célja nem a tárgyi létezők összességének tekintett kozmosz."

----------------------------

Megj.:

A mondatban a szerző a "háttéri tapasztalat" definiálására egy szűkítést ad meg : azaz "nem tárgyra irányul", de a definícióval adós marad. Már tudjuk mire nem irányul, de hogy mire igen, azt még nem.

A mondat második fele ismét szépirodalom : " és így a szellem minden korlátot elutasító dinamizmusának végső célja nem a tárgyi létezők összességének tekintett kozmosz".

A "szellem minden korlátot elutasító dinamizmusa" pontosan mit is jelent?

Konkrétan milyen gondolkodási folyamatot, az információ feldolgozás milyen aspektusát jelenti? Számomra leginkább a józan gondolkodás, logika (mint korlátozó erő) elvetését. De ebben az esetben miért próbál a tudományosság köntösében díszelegni?

A mondat minimális új információt közöl (mi nem a háttéri tapasztalat), és a második fele határozottan zavaros.

*

----------------------------

" Bármilyen nagynak gondoljuk ugyanis a tárgyi világot, mindig túllendül rajta szellemünk."

---------------------------

Megj.:

Szépirodalom

A tárgy tekintetében új információ: nulla.

*

-----------------------------

" Ha a kozmoszt végtelen sok tárgyi létezők összegének tekintjük, a világ abban az esetben is csak képességileg végtelen, azaz olyan nagyságrend, amely legalábbis gondolati úton vég nélkül növelhető. "

-----------------------------

Megj.:

" Ha a kozmoszt végtelen sok tárgyi létezők összegének tekintjük"

A szerző meghatározása, de tekintsük most ebben a tekintetben.

" a világ abban az esetben is csak képességileg végtelen"

Mit jelent az "is csak" és a "képességileg" kitétel ebben a környezetben? Milyen korlátozást illetve szűkítést?

Figyelembe véve a befejezést : " azaz olyan nagyságrend, amely legalábbis gondolati úton vég nélkül növelhető." arra kell következtetni, hogy a szerző több féle végtelen fogalmat kíván definiálni, ami olyan tekintetben korrelál a matematikai meghatározással.

Wikiopédia:

" A matematikai halmazelmélet a végtelennek többféle fogalmát különbözteti meg, amelyeket nagyság szerinti sorba tud állítani. A legkisebb végtelen (pontosabban végtelen számosság) a megszámlálható végtelen, az ennél nagyobbakat megszámlálhatatlannak nevezik. A megszámlálható végtelen az, aminek meg tudjuk számolni az elemeit, azaz minden eleméhez tudunk mondani egy pozitív egész számot, úgy, hogy minden számot csak egyszer használunk fel. Nem tudjuk azonban megszámolni a valós számokat, az egészekből álló sorozatokat, vagy a valós számokat valós számokba képző függvényeket."

Sajnálatos a szerző meglehetősen homályos fogalmaz, csupán annyit tudhatunk meg, hogy a ."képességi végtelen" olyan végtelen, melyre jellemző, hogy " legalábbis gondolati úton vég nélkül növelhető".

Jó lenne tudni a szerző meghatározásában milyen egyéb végtelenek vannak, és azokra mi jellemző!

A mondat információ értéke ebben a formában alacsony.

*

-----------------------------

"A kozmosz képességi végtelenségéről azonban csak úgy tudhatunk, ha a háttéri tapasztalatban felsejlő ténylegesen végtelen valósághoz viszonyítjuk."

----------------------------

Megj.:

Szóval létezik "képességi végtelen" de erről csak úgy tudhatunk, ha a

"háttéri tapasztalaton" (még mindig nincs definiálva, megismerhetővé téve, hogyan, mint vizsgálható)

"felsejlő" (ez vajon milyen tudományos vizsgálati módszer eredmény szinonimája??)

"tényleges végtelen valóság"-hoz (ennek definíciója, vizsgálati módszere, eredmények megadása hiányzik)

viszonyítjuk.

Azaz a "képességi végtelen" megismeréséhez a nem definiált "háttéri tapasztalat" és az úgyszintén homályos tartalmú "tényleges végtelen valóság" szükséges.

*

// A Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú megismeréséhez egy holisztikus kvadráns távcsövön és az ezoterikus harmadik szemmel látott képet kell viszonyítanunk.//

A mondat információ értéke nulla.

"'A mondat hasznos információ tartalma nulla'

- ez nagyon megtetszett neked, de tegyünk különbséget a bölcselet és az informáltság közt, mert van. "

Sajnos ki kell ábrándítsalak: NINCS.

Akát bölcseleti szöveg, akár bármely más szöveg vizsgálatakor egy kijelentésnek igenis van információ tartalma. Ez annak a mértéke, hogy az adott mondat a témakörtől FÜGGETLENÜL, mennyi információt tartalmaz. Lett légyen szó bölcseletről is, a leírt szöveg elemezhető olyan szempontból, hogy mennyi az igazságtartalma és mennyi a belőle származó HASZNOSÍTHATÓ ÚJ adat (ez az információ). A mellébeszélés, ferdítés, ködösítés, pontatlan megfogalmazás, valótlan állítás ugyanúgy helytelen a bölcseletben, mint bárhol máshol. Ha egy mondat nem tartalmaz információt, vagy éppen valótlanságot állít, az információ értéke ugyanakkora ha matematikáról van szó, mintha bölcseletről.

Kedves 88%-os. Sajnálom, hogy ennyit írtál hiába. Túl hosszú, stb...

Nem szeretnélek meggyőzni, mindenki abban hisz, amiről meg van győződve. Nekem pont elég időpocsékolás a 74%-ossal vitatkozni, többre nincs kapacitásom. Isten áldjon!

Na igen.

Ő egy "kicsit" több energiát szán a dologra, és pontról pontra megmutatja, mi nem stimmel.

Én inkább általánosságban írok, és megpróbálok annyira közelíteni a hívők gondolkodásához, amennyire csak lehetséges, hogy ők is megértsék.

Bár az is igaz, hogy ha egy hívő értene a tudományhoz, akkor 95%, hogy inkább gondolkodó lenne.

Sajnálom, hogy miután ezt írtad:

"

Válaszoltam, de tudtam, hogy nem olvasol ... Ne még eygszer: kiindulásnak:

[link]

"

amikor valaki veszi a fáradtságot és elkezdi tételesen az általad kiindulásnak (kezdeti pontja a beszélgetésnek!!) ajánlott művet elolvassa, akkor ennyivel elintézed:

"Kedves 88%-os. Sajnálom, hogy ennyit írtál hiába. Túl hosszú, stb...

Nem szeretnélek meggyőzni, mindenki abban hisz, amiről meg van győződve. Nekem pont elég időpocsékolás a 74%-ossal vitatkozni, többre nincs kapacitásom. Isten áldjon!".

Ez, khmmm, olyan kisstílű.

Amíg nem kapsz konkrét választ, addig ülsz karba tett kézzel, kellemes a helyzet, de amikor valaki válaszol érdemben, akkor már nincs rá kapacitásod a válaszra, meg egyébként is időpocsékolás számodra a fórumon való vita.

Lehet, MIELŐTT arra pocsékoltad volna az idődet, hogy egyáltalán választ írsz, kellett volna egy más oldalra kapcsolnod. Így már sokkal inkább egyszerű kifogás keresés, hogy miért nem akarsz válaszolni.

A stb... -t meg végképp nem értem!!! Mi a további problémád az időfaktoron túl? Nem jó a gondolkodásmódom?

Mutass rá, hol tévedek! Nincsenek érveid? Ismerd be! De egy stb... -vel elintézni... Ez megint csak annyira szánalmas.

Amúgy nem meggyőzésről szól a történet. Nem azt várom, hogy meggyőzz (én sem a te meggyőzésedre törekszem, abban hiszel, amiben akarsz), hanem hogyha leírsz valamit, akkor legyen képességed képviselni az álláspontodat. Ha és egy könyvet álláspontod alapjául választasz, akkor talán jó lenne a könyvre vonatkozó KONKRÉT megjegyzésekre hasonlóan konkrét módon véleményt nyilvánítani.

Ha nem teszed, akkor kár hivatkozni rá, mert arra kell gondolnom, talán Te nem olvastad el a művet, vagy csak gondolkodás nélkül elhiszel mindent, amit olvasol.

Még egy szóra:

Ha a válaszomat hosszúnak találtad, és nincs rá elég időd, akkor mit lehet mondani a te válaszodra: egy TELJES könyvet akartál elolvastatni velünk. Ehhez képest az én válaszom (amit eddig írtam, de folytathatom...), igencsak rövid.

Ha Te ezt sem vagy képes elolvasni és megválaszolni, akkor miért nem írtad le a véleményedet röviden, amire röviden is lehet válaszolni??

Ha egy egész könyv a te válaszod, ne csodáld, ha a reakció is nagyobb lélegzetvételű!!!