Evolúció tagadók! Szerintetek hogy jött létre az élet?

Ahamn, szóval lepontozni tudtok, de ellenérvekkel már fukarkodtok...

Kedves How Arrow!

"Az igazság hogy NINCS evolució"

- Az igazság az, hogy VAN evolúció...

"minden tény a Teremtést igazolja"

- Pl? Csak egyet a Biblián kívül! Meg hogy is voltak azok a polónium-izotópok? S ismétlem: azok miért is a 6+1 napos teremtést meg a "6000" éves Földet támasztanák alá?

"Az eddig elhangzottak eredménye egy dogma"

- Igen, csak éppen a másik oldalról...

"Előadásokban kőkemény tények es bizonyítékok vannak ellenbe az itt elhangzott példálózgatásokkal."

- Pl? Párat meg tudnál említeni, mondjuk a markánsabbakat, kézzelfoghatóbbakat? Mert gondolom, te végignézted 8 és fél órát, nekem viszont sajna nincs annyi időm, hogy figyelmesen megtekinthessem, de ha megtenném is, s minden pontját szét kéne szednem, az legalább 1000, Cerevisiae terjedelmű komment lenne.

Szóval, akkor lennél szíves pár példát hozni? Ami kőkemény, és kézzelfogható?

@How Arrow(#313)

https://www.youtube.com/watch?v=DwW5LQ2Z_7E&feature=youtu.be

John Mackay szerint az evolúció véletlenszerűen működik. Ez ostobaság.

Ha egy teljesen sötétszűrű farkas-populációból kiválogatom a kissé világosabb szőrűeket (a nagy variációban biztosan lesz ilyen) egymással pároztatva őket, akkor idővel kinevelek egy világosabb szőrű populációt. Ezt a kört addig futtatom újra, amíg lesz egy hófehér bundázatú farkaspopulációm. Ez a szín ugyanolyan tökéletes új dolog, mint egy új szerv is akár.

Ugyanezt a kifehérítő eredményt el lehet érni azzal is, ha egyre fehérebbé teszem a farkasok környezetét, és a sötét színnel így a farkasok egyre kevésbé tudják jól álcázni magukat.

EGYETLEN EGY FONTOS MÁSSÁG LESZ EBBEN A MÓDSZERBEN AZ ELŐZŐHÖZ KÉPEST, hogy itt nem a jó megoldások lesznek célzatosan kiválasztva, hanem maguktól szelektálódnak ki a kevésbé jó megoldások a jók mellett. A kifehéredő környezet pedig magától is összejön, ha egyre többet uralkodik pl. a hó ott.

Véletlenszerű volt a folyamat John Mackay úr? Hát nem! A környezet adottságai vezérelték a szőrszín átalakulását.

Amit egy közepesen értelmes középiskolás képes felfogni, az Önöknek miért nem megy már 150 éve???

[link]

"A szelekció nem véletlenszerű és így az evolúció sem az!"

[link]

"A darwini folyamat második lépése, a természetes szelekció nem véletlenszerű, a tökéletesedés irányába

ható folyamat."

[link]

"Egy állandó szelekciós erő esetén a természetes kiválasztódás eltolhatja az evolúciót egy adott irányba, és bonyolult szerkezeteket produkálhat meglepően rövid idő alatt."

stbstb...

AZ EVOLÚCIÓ NEM VÉLETLENSZERŰ FOLYAMAT!!! KREACIONISTA HANGADÓK! Fogjátok már fel! Ne terjesszetek zöldségeket a tudományos álláspont nevében, csak azért, hogy egy szalmabábot kreáljatok belőle, amit elégedetten meg lehet dobálni sárral.

John Mackay szerint az élet roppant bonyolult dolog, ám ez egy halom más természeti jelenség eredményére is igaz lesz. Még a hópehely összetett mintázatát sem vagyunk képesek teljesértékűen produkálni. Akár olyan szerves csöppek jönnek létre spontán, amik képesek szaporodni egy ideig, és még anyagcserét is folytatnak. Véletlenszerűen összerakott nukleinsavak önálló evolúciós szerveződése idővel enzimatikus hatást kezd el felmutatni. Fogalmunk se lett volna arról, hogy ezt a bonyolult eljárást hogyan kell kivitelezni, ha nem mutatja meg nekünk az evolúció. stbstb.

John Mackay Úr! Nem csak az élet szerveződik roppant bonyolultan, hanem akármerre néz, mindenhol elképesztően bonyolult és működő önszerveződő vegyi, fizikai rendszerek alakulnak ki maguktól, olyan szinten is akár, aminek produkálására direkt módon képtelenek vagyunk, vagyis a bonyolultsági érve mindössze az érzelmekre ható propagandamutatvány, semmi több. A természettudomány nem cirkusz, John Mackay Úr! Nem irodalom, hogy ripacskodva drámákat fabrikáljunk belőle (pl. hogy vezetnek autót a magyarok), és nem az érzelmekkel manipulálva ismerjük meg a természet működését, hanem hideg logikával, és racionalizmussal.

John Mackay Úr! Ha magának jobban bejön a színészkedés, akkor azt a pályát kellett volna választania.

Ez a néhány perc elég volt arra, hogy tudjuk, innentől kezdve nem érdemes tovább nézni az előadást.

@How Arrow(#313)

https://www.youtube.com/watch?v=DwW5LQ2Z_7E&feature=youtu.be

Azért a végébe belenéztem (2:10:22-re katt. véletlenszerűen), hogy tényleg fel lehetett-e tenni kérdéseket az előadás végén (ugyanis nem szokták engedni általában a kreacionisták, mert tudják, hogy pillanatokon belül cafatokra lehet szaggatni az állításaikat a valóság tükrében).

Érdekes, John Mackay hirtelen kirohant a teremből az előadása végén, ám egyszer csak a video mégis megint őt mutatta, ahogy teszik fel neki a kérdéseket. Az előadások végén nem szoktak szünetet tartani. Szvsz. a termen kívül rábeszélték, hogy vállalja fel a kérdések megbeszélését, ha már megígérte előtte... :D

John Mackay szerint még nem sikerült olyan robotokat létrehozni, ami önmagától bonyolultabbá alakult volna, mint amilyen tudást, mi emberi mérnökök beleraktunk.

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Itt olyan evolúciós kísérletet hajtottak végre, ahol teljesen véletlenszerűen kapcsolódnak össze alkatrészek. Olyan volt a környezet, hogy mindig azok az összekapcsolódási formák tudtak jobban szaporodni, amelyek egy ici picit meg tudtak mozdulni. Utána ezek közül szaporodtak azok jobban, akik még egy picit jobban meg tudtak mozdulni. A végén meglepően összetett és kreatív mozgáskultúrák alakultak ki maga maguktól a semmiből létrejött robotoknál, mindenféle emberi mérnöki beavatkozás nélkül.

John Mackay állításait a valóság tökéletesen és teljes mértékben cáfolja még ezen a téren is, de ezer evolúciós kísérletben módosítja úgy az élőlényeket az evolúció, amit mi direkt munkával képtelenek lennénk kivitelezni.

John Mackay a továbbiakban is a tanúbizonyságát adja, hogy fogalma sincs arról, mi az a természetes kiválasztódás. Kegyetlen, etikátlan folyamatnak tartja, amit Isten nem hozhatott létre.

Ha pl. egyesek kiszelektálódnak a matekversenyről, az nem azt jelenti, hogy végük, hanem próbálkozhatnak a magyar versennyel, vagy a törivel.... és ezer egyéb dologgal. Anno, azok a halak, akik kissé a nagy variációban olyanra sikeredtek, hogy jobban tudtak mászni a parton, az nem azt jelentette, hogy a vízben maradtak cserében kipurcantak, hanem mindössze a part meghódításának versenyéből szelektálódtak ki.

Az evolúció minél hatékonyabb működéséhez nem halál-, hanem minél több élet-, minél több születés kell. Az evolúció abban érdekelt, hogy az élet terjedjen és mindent megtesz azért, hogy fennmaradjon minél biztosabb alapokon.

A halálprogram azáltal jött be a világunkba, hogy kiderült, a Föld nem végtelen nagyságú, és nincsenek rajta végtelen sokaságú különböző élhető környezetfélék, és nem tud végtelen mennyiségű nem élő energiát biztosítani az evolúció működéséhez. Ha ezt biztosította volna Isten, akkor az evolúció soha, de soha nem találja ki kompromisszum gyanánt a halálprogramot, se a ragadozó életformákat, mert egyszerűen enélkül is működőképes maradt volna az élet, és az evolúció.

John Mackay egyrészt ostoba, aki még középiskolai szinten se érti az evolúciót, másrészt beteges hazudozóként szörnyet kreál belőle, hogy utálatossá tegye. Semmi különbség közte, meg az olyanok között, akik ujjból szopott tényekre hivatkozva, rágalmazással teremtenek lincshangulatot ártatlan emberekkel szemben.

Amúgy a hallgató, aki a végén kérdezett, jártas volt az élettanban, és a John Mackay által előadott semmiféle tényekre nem alapozható elképesztően infantilis meséjét a degenerálódó immunrendszerről és emberről, a kérdező röhögve sarokba szorította, és John Mackay rendesen belekavarodott az önellenmondásainak örvényeibe... természetesen gyorsan lekeverték a műsorról a hebegő magyarázatait...

Érdemes arra is felfigyelni, hogy a kérdező rámutat arra a korszakra, amikor a szocializmus idején a kreacionistákhoz hasonlóan az evolúció tanát üldözték, és a liszenkoista áltudományos elvek alapján próbálták a mezőgazdaságot művelni, azzal a nyugattal szemben, amelyik a termésátlagot az evolúcióból megismert mechanizmusokkal tudta növelni. Ukrajnában is több millió ember halt éhen (holodomor) a végtelenül ostoba és kegyetlen kormányzati politika, és az evolúció ismereteinek makacs mellőzése miatt. Mellesleg olyan biológusokat hurcoltak meg (akár halálra is), akik nem voltak hajlandóak az evolúciós tanok hamisságát hírdetni. John Mackay ezt a tényt is "bölcsen" eleresztette a füle mellett, hogy a hozzá hasonló evolúciótagadók mit is műveltek ahogy hatalomra jutottak...

How Arrow, mikor fogsz vajha oda eljutni, hogy égjen az arcod a kreacionista haverjaid miatt???

#319: "Azért kicsit durva, ha az az előadás tényleg a Semmelweis Egyetemen esett meg."

Nézd! Az előadótermeket ki lehet bérelni.

[link]

A pénz mindenkinek jól jön, még az egyetemnek is, és a kreacionistáknak dögivel van pénzük. Semmilyen tudományos munkát nem végeznek, nincsenek kutatólaboratóriumuk, csak propagandára költik az adományokat (weboldalak, könyvek, múzemgyártások tele hamisítványokkal...stbstb), amik a világ minden tájáról a How Arrow féle emberektől dől hozzájuk. Sok kutatógárda örül, ha rengeteg rimánkodás után pénzmaghoz jut, ezek meg dúskálnak az anyagiakban.

A kreacionisták megszokott manővere, hogy mindenféle egyetemeken bérelnek ki előadótermeket, utána ezt már úgy propagálják, hogy egyetemeken adnak elő sikeresen, és az eszméik egyre nagyobb teret nyernek a tudományban... stbstb.

Azt is sugallják, hogy már az egyetemek igénylik az előadásaikat. Pl.:

[link]

Hogy ilyen kamucikk megszülethessen, csak ennyit kellett tenniük a kreacionistáknak:

#12: ""Vendégprofesszor" :D A fickót az ELTE keresztény diákköre hívta meg előadni! Volt szerencsém helyet foglalni a hallgatóságban, és a beígért "evolucionista paradigmaváltás" helyett a "professzor" kőkemény keresztény propagandát nyomott. Mondani sem kell, mekkora csalódást okozva. Nyilván volt annyi esze, hogy kutatók között nem próbálkozik áltudományos/tudományosnak látszó érveléssel, mert úgyis szétszednék. :D

Mindegy, az a lényeg, hogy az ilyen cikkeknek már azt sem szabad elhinni, amit kérdeznek. Mert nyilván a francokat volt vendégprofesszor. Már a cikk első mondatában hazudnak. A hazugságuk célja, hogy az olvasóban eloszlassák a kétkedést, és a hitelesség illúzióját próbálják megteremteni. Így működik a kreacionista propaganda."

Innen ollózva: https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

#307: "...mit gondolsz a szűznemzésről? Létrejöhet hím nemű utód, hím egyed közbenjárása nélkül?"

Nem vagyok benne biztos, hogy arra válaszolok, amire szeretnél, de...

[link]

"2007 elején azonban az egész világsajtót bejárta az a hír, hogy a komodói sárkányok képesek a szűznemzésre...Biológiai okokból a szűznemzésből származó utódok csak hímek lehetnek."

[link]

"Maybe females could live without males, at least for Komodo dragons. These behemoths of the reptile world can produce babies without fertilization by a male, scientists recently discovered."

Köszi, hogy "bíztatóm valál". :)

@Tivald!

Ezt kérdezed How Arrow-tól?

#321: "Meg hogy is voltak azok a polónium-izotópok?"

Mindig értékeltem a humorod... :D

Még azt se volt képes megjegyezni itt, hogy egysejtűből többsejtű, vagy kétféle növényből egy új sosemvolt...(nem lehetetlen, hogy a sejt és növény szavaknál is fellapozta az idegen szavak szótárát)

Látom is magam előtt, ahogy olvasva az idézett mondatodat, szinte csikorog az a néhány megmaradt fogaskerék, amit a kreacionizmus még nem tett tönkre a fejében - Izé... mit rövidít ez? Lengyelországról van szó? Vagy a pólóimon izzasz-tó pokol(?), vagy eseteleg izzó tó pókkal? Vagy mi va'???

:)

Arrow, te még mindig nem tanulsz, hihetetlen. Szerinted mi értelme van belinkelni ezt a sok szemetet egymás után? Ezzel kit akarsz mégis meggyőzni? :D

"Egy fizikus egyedülálló megközelítéssel áll elő, mely szem­­­beszáll az evolúció eddigi elméletével"

Milyen jó, hogy a fizikus meg tudja oldani a biológiai kérdéseket, akkor gondolom majd a kvantumgravitáció kérdését is biológus fogja megoldani.

"Purdue Egyetem je­­les genetikusa úgy jellemzett"

Milyen érdekes, hogy a genetikus neve konkrétan nincs leírva. Vajon miért...

"elmélet nem képes arra, hogy azt a célt szolgálja, mint amire hivatott: nem tud számot adni az élet kialakulásáról egészen az alapoktól kiindulva"

Tök jó, hogy az evolúció még mindig nem az élet kialakulásával, hanem annak a változásával foglalkozik. Az evolúció adottnak veszi az evolválni képes rendszereket. Ezek a fizikusok amúgy tök jó, hogy azt sem tudják miről beszélnek (lásd Jeszenszky) de azért nagy mellénnyel kritizálnak a saját szakterületükön kívül eső dolgokat, nem tudom mit szólnának ha mondjuk egy biológus írna könyvet arról, hogy a fizikusok csak lopják a pénzt, mert részecskék nem is léteznek.

"Az evolúció el­mélete – és igen, az elméleten van a hangsúly"

Az elmélet nem azt jelenti a tudományban, amire itt gondolnak, hanem azt, hogy egy olyan igazolt, elfogadott modell, ami képes megmagyarázni valamilyen összefüggéseket empirikus megfigyelés útján szerzett adatok alapján, ezt valamilyen általános érvényű összefüggésre vissza tudja vezetni, és a jövőben képes predikciókat végezni az értelmezési tartományán belül.

"Nincsen arra bizonyíték, hogy az élet pusztán természetes folyamatok révén fej­lő­dött és fejlődik ki."

De van, mi a helyzet például a Miller-Urey kísérlettel, vagy az önkatalizáló ribozimekkel? Viszont ez még mindig nem tartozik az evolúció kérdéséhez, úgyhogy az abiogenezises állításokra innentől kezdve nem válaszolok.

"Ezen megfigyelések ál­tal, az evolucionisták (visszaigazolás nélkül, de) levonták a következtetést, hogy a véletlen mutációk és a természetes kiválasztódás eredményezheti az élet kialakulását."

Hülék... Ennek logikailag sincs semmi értelme, ha egyszer igazoltuk, hogy ez evo működik, ha vannak evolváló rendszerek, akkor hogy következtetnek arra, hogy ez maguknak a rendszereknek a létrejöttét is megmagyarázza? Ezt ki nem látja át, hogy ferdítenek?

"El­mé­leti alapokra helyezve: a véletlen mutációnak nagyon kicsiny a valószínűsége – még akkor is, ha belevesszük a természetes kiválasztódást – "

A lottóötösnek is nagyon kicsi a valószínűsége, mégis eltalálják, ha elegen próbálkoznak. Na a mutációk esetében is éppen elég próbálkozás van, az adatok pedig valahol zigótánként átlagban 64 körüli mutációra mutatnak. [Drake, J. W., B. Charlesworth, D. Charlesworth, and J. F. Crow. 1998. Rates of spontaneous mutation]

"Kísérletekre támaszkodva, nincsen ismert vélet­len­­szerű mutáció, mely genetikai információ hoz­zá­csatolását okozta volna az adott élőlény genetikai információkészletéhez. "

És akkor a drosophila melanogaster genomjának az "információtartalma" nem nőtt, amikor beépült bele a P elem? Vagy mi a helyzet például az újonnan megvizsgált ebola mutációval, ahol a Makona izolátum egyik mutáns változatának a glikoproteinje esetében a 82 aminosav alanin helyett valin lett és ez előnyös volt a vírus számára a hidegebb környezetben való bindinghoz, ami elősegítette a nagyon fertőzőképességet.

[link]

Most akkor ennek nőtt az információtartalma vagy csökkent? Hogy lehet ezt mérni? Illetve ha van 3 genomrészlet, abból kettő randomgenerált egy meg egy igazi gén részlete, akkor ki tudják-e a mélyen tisztelt kretard urak számolni, hogy melyiknek mennyi az információtartalma?

"A nem véletlen azt jelenti, hogy maga a környezet be­folyásolja, milyen mutációk jelenhetnek meg."

Ez valami neolamarckizmus vagy mi a fszom? Ezek azt gondolják, hogy egy pontmutáció lehet mondjuk A eset egy adott környezetben és B eset egy ellentétes környezetben, de, hogy A eset vagy B eset valósul meg, azt a környezet determinálja? Tudják ezek egyáltalán, hogy mi az a mutáció?

"Ezek megengednek egy örökíthető kap­csolót az élőlényen belül az egyik, véges számú al­ter­na­tív formára. Az egyik érdekes tulajdonsága ennek a mecha­nizmusnak, hogy kiválthatja egy populáció gyors al­kal­maz­kodását is a környezetéhez."

Jó, akkor a fentebb említett glikoprotein génjében milyen örökletes kapcsoló alakította azt az egy aminosavat valinná?

Végére egy kis humor kedves Arrow barátunkról.

[link]

Újfent, ZÉRÓ értelmes ellenérv, csak a lepont... ezzel, kedveskéim, csak magatokat minősítitek.

Szomorú látni, hogy az ellenoldal önálló gondolatoktól mentes, s alapvető kritikai érzéktől mentesen képesek légbőlkapott állításoktól hemzsegő írásokat és vidókat linkelgetni.

Kedves How Arrow!

A # 64-es összebratyizás után többet vártam Tőled. Először csak elkezdtél szarkasztikus lenni (# 68, # 75), majd jött az értetlenkedés s felfogás hiánya: # 89, # 94, majd már nem is reagáltál a felvetéseimre, aztán a többiekre támadtál egy rakat vádaskodással:

# 133, # 139, ... . Végül pedig már csupán össze-vissza videóket meg szövegeket linkelgetsz, meg lepontolgatsz. Gratulálok, ez aztán a vita! :)

Ápropó, hogy is voltak a polónium izotópok? Na és a kőkemény bizonyítékok? 1-et, csak egyet!

.

.

.

.

.

Amúgy hogyhogy itt vagy még?

# 275: "A továbbiakban innentröl kezdve nem látom értelmét a hazugságokra való időforditást. PÁ"

Egyszerű.

Ha a föld nagyon rövid idő alatt hült le amit alátámasztanak a bizonyitékok, és nem lassan millió évek alatt ahogy a csatlósók állítják. Akkor a teremtés igaz alapja áll ugy ahogy Isten kijelentette.

És ha ez igaz akkor az evolucio rossz következtetések tömege nem beszélve arrol hogy nem megfigyelhető, csak egy elmélet.

Szevasztok