Ti értitek a szentháromságot?

"Mi ebben a tévedés? Istvan35 nevű válaszoló is megerősítette hogy a Sátán a keresztények szerint isten. Még a verset is megjelölte."

Hát nem. Éppen azt mondta hogy a keresztények szerint nem az.

"Ez a hozzászolásod is azt bizonyítja hogy a kereszténység úgy ahogy van politeista. A szeneket, aki emberek a Fiú mellé helyezed aki isten, vagyis akkor ezek az emberek is istenné váltak."

Ezt meg mégis hogy sikerült összeraknod? Elég komoly bizonyítás lenne szükséges ha olyan képtelen kijelentésekkel akarsz dobálózni hogy szent = isten. Mégis milyen alapon lennének már egyenlőek?

"Ha pedig nem elég világos a mi evangéliumunk, csak azok számára nem világos, akik elvesznek. Ezeknek a gondolkozását e világ istene megvakította"

Istennek nevezi a sátánt.

"Márpedig a Jelenések könyve szerint nagyon is élnek, méghozzá a mennyben a Fiú mellett, mint társ-királyok."

Társ királyok Jézus mellett, aki a keresztények szerint isten és ha mellette vannak akkor ők is istenek kell hogy legyenek.

Ha megnézzük az imádságokat ezekhez a szentekhez, látható hogy jóval többről van szó mint közbenjárás. Például Máriához:

"Oltalmad alá futunk, Istennek szent Anyja, könyörgésünket meg ne vesd szükségünk idején, hanem oltalmazz meg minket minden veszedelemtől"

Ha ő isten anyja akkor ő is isten és itt oltalmat kérnek tőle amit csak Isten adhatna meg.

"Hozzád menekülünk szorongatásainkban Szent József, és bizalommal kérjük oltalmadat. "

Itt is oltalmat kérnek.

"Szent Mónika, szenvedő feleség és anya, te ismered könnyeimet, szenvedésemet és fájdalmamat. Egyszer te is így szenvedtél, mint én; könyörülj hát rajtam. "

Szent Mónika nem könyörülhet senkin mert nem Isten, de mégis ezt kérik az imában.

Gyakorlatilag az összes szentnek nevezett embernek isteni erőt tulajdonítanak és tőlük kérnek segítséget.

"Az ilyen hitetleneknek az e világ istene elvakította értelmüket "

Azokról van szó, akiknek a pénz az isten és a templom a bank.

Mit nem értetek?

Azzal a vitával meg hogy ki kihez, hogyan és miért imádkozik, le kellene állni. Mert ma igazából csak azok vájnak bele ez ügyben a szerencsétlen szenvedő, terheket cipelő emberekbe, akiknek pénz az isten, templom a bank és ráérnek taposni a hívő embereken.

De ezt a részt érdemes idehozni hosszabban, mert nagyon szép:

2Kor4,3-4 Ha evangéliumunk mégsem érthető világosan, csak azoknak nem érthető, akik elvesztek. Az ilyen hitetleneknek az e világ istene elvakította értelmüket, hogy az Isten képmásának, Krisztusnak dicsőségéről szóló evangélium világossága ne ragyogjon fel nekik.

És a gyönyörű Hölderlin részletet is érdemes- ez ezek szólnak igazán a mai emberhez:

"Nyilvánvaló, mint az ég? Inkább

Ezt hiszem. Az ember számára mérték.

Teli érdemmel, mégis költőien lakozik

Az ember ezen a földön. De nem tisztább

Az éjszaka árnya a csillagokkal,

Ha mondhatom így, mint

Az ember, akinek neve: isteni képmás. "

"Még a korábbiakra sem adtál értelmes választ :)"

Hogy nem értetted, attól az még értelmes válasz volt. :)

"Mi ebben a tévedés? Istvan35 nevű válaszoló is megerősítette hogy a Sátán a keresztények szerint isten."

Éppen azt írtam, hogy szerintünk nem Isten. Pál világosan beszélt: a világnak sok istene és sok ura van, nekünk azonban egy. Mellesleg az is vitatható, hogy pál "e világ istene" alatt a Sátánt értette, mindenesetre érthette őt is ez alatt, de akár a pénzt is. Egyik sem megy szembe az Írással.

"A szeneket, aki emberek a Fiú mellé helyezed aki isten, vagyis akkor ezek az emberek is istenné váltak."

A Fiú fősége és irányítása alatt sok király van, igen. De azt egy szóval sem mondja az Írás, hogy ők istenek volnának. Az Isten attól Isten, hogy ő a legnagyobb.

"Szent Mónika nem könyörülhet senkin mert nem Isten"

Miért is? És ha mondjuk az Isten felhatalmazta Szent Mónikát, hogy könnyörülhessen? Hiszen még embereket is felhatalmazott arra, hogy bocsássanak meg, avagy tartsanak meg bűnöket:

"És mikor ezt mondta, rájuk lehelle, és monda nékik: Vegyetek Szent Lelket: Akiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; akikéit megtartjátok, megtartatnak." (Jn 20,22-23)

Persze ez az ígéret csak engedelmes, tiszta és szent embereknek adatott meg, akik napi közösségben vannak az Úrral.

"Gyakorlatilag az összes szentnek nevezett embernek isteni erőt tulajdonítanak és tőlük kérnek segítséget."

Igen, de senki sem tagadja, hogy ezen erejük Istenből forrásozódik. Krisztussal ugyanis mindenki közbenjáró lehet, nélküle pedig senki se.

"Te követnél-e egy olyan embert aki a saját gyerekeivel létesít szexuális kapcsolatot és azt mondja neked ne paráználkodj, vagy aki aljas módon gyilkol és arról beszél hogy nem jó gyilkolni?"

Nem embert kell követni, hanem Isten parancsai szerint kell élni, ez pedig a prófétáknak sem mindig sikerült. Szerintem viszont még reálisabbnak is hat így a Biblia, hogy benne vannak a zsidók saját hibái, botlásai, erkölcstelenségei, s itt most nem csak a próféták vétkeit értem. Ilyen az ember, az emberi természet, mindenki hajlik a bűnre, nincs bűntelen ember, kivéve persze Jézust.

"A feltételezés is sértő, mert ezzel azt állítod Isten nem tud erkölcsös prófétákat küldeni."

Nem állítom, ez csak neked elvárásod, a Biblia sehol nem írja, hogy próféták nem vétkezhetnek akár súlyosan is.

"Egyértelmű hogy ez egy hamisítás a Bibliában."

Végképp nem indokolja semmi sem, hogy hamisításról lenne szó. Ugyan mi haszna származott volna a zsidóknak abból, ha meghamisítják a Tórát?! Meg ezzel azt állítod, hogy semmibe vették az Isten szavát, ami egyenesen nevetséges, ugyanis a zsidókat éppen a merev, szabályokat mindenáron követni akarásuk miatt bírálta Jézus. A zsidók nagyon is szentnek tekintették a Tórát és törvénytisztelők voltak, Jézus idejében éppen hogy az ószövetségi törvényekhez való túlzott ragaszkodásuk miatt nem tudtak azonosulni a keresztény tanításokkal.

"Pedig Jézus úgy beszél róla mint emberről. A szentlélek egyébként mikor jött el? Honnan tudják az emberek hogy eljött? Most is itt van?"

”És mikor a pünkösd napja eljött, mindnyájan egy akarattal együtt valának. És lőn nagy hirtelenséggel az égből mintegy sebesen zúgó szélnek zendülése, és eltelé az egész házat, a hol ülnek vala. És megjelentek előttük kettős tüzes nyelvek és üle mindenikre azok közül. És megtelének mindnyájan Szent Lélekkel, és kezdének szólni más nyelveken, a mint a Lélek adta nékik szólniok." (Apostolok Cselekedetei 2. fejezet, Károli)”

A Szentlélek személy voltának legjobb magyarázata, amit hallottam, az a következő:

Az Isten lélek. (Jn 4,24)

Az Úr(=Fiú) ugyanis lélek. (2Kor 3,17)

A lélek (vagy újabb fordításokban szellem) Isten létmódja, létállapota. Ahogy az embernek teste van, az Istennek lelke van. Isten lelkének egésze maga az Isten. Isten és és az Isten lelke között csak annyi a különbség, mint én és a testem között. Ha a szájam beszél én magam beszélek, ha a kezem csinál valamit, én magam csinálom. A szájam, a kezem és a többi testrészem együttvéve én magam vagyok. Az Isten lelke, mint a szél kisebb- nagyobb mértékbe oda megy ahova akar, ahol Isten kisebb- nagyobb mértékben jelen akar lenni, mert Isten lelkének teljessége maga az Isten. Isten lelke természetesen elvileg nem lenne külön személy, hanem maga az Isten.

Isten azonban mindent oda adott a Fiának, a teljes lelkét, az egész valóját. Ami az Atyáé az a Fiú is, mert nem tartott vissza semmit, hanem mindenük közös. Így az Isten lelke teljes egészében a Fiú lelke is. Két különböző személy birtokol egyetlen lelket.

Elvileg természetesen a Fiú lelke sem lenne külön személy, hanem maga a Fiú. Azonban ez a teljes közösség és egység a személyek tökéletes egyesülését eredményezte, aki a Szentlélek. A Szentlélek tehát nem maga az Atya, se nem a Fiú, hanem az Atya és a Fiú tökéletes egysége és egyesülése. Két személy egyesülése nem lehet se személytelen, se az egyik személy, se a másik személy, hanem csak egy titokzatos harmadik.

Ha valóban minden ami az Atyé a Fiúé is, ha az Atya valóban mindent átadott a Fiúnak, akkor Isten lelke a Fiú lelke is. Nos pontosan ez a Biblia tanítása. Az Atyának és a Fiúnak egyetlen és közös lelke van. Az is egyértelműen benne van a Bibliában, hogy az Atya és a Fiú közös lelke személyként viselkedik, méghozzá egy harmadik személyként, ezért igazából nagybetűvel írandó: Lélek, Szentlélek.

Isten a szeretet, a szeretet önátadás és eggyé válás, a Szentháromság erről szól.

"Már tisztáztuk hogy ha született nem létezhetett mindig. Ez a kettő kizárja egymást."

Nem zárja ki egymást, mert idő nélkül eleve értelmezhetetlen a "mindig" és az összes többi időhatározó fogalma. Ez az, amit tisztáztunk. Amióta létezik Isten, azóta szüksége van valakire, akit szerethet, mert az Isten szeretet, ezért tehát szükségszerű, hogy a Fiú is öröktől fogva létezzen.

A ti istenetek pedig egy unatkozó önmagát szerető Isten, aki csak azért teremt, hogy szerethessen végre valakit.

"Amiben te hiszel egy hamisított pogány többistenhitű vallás. Már Pál megkezdet Jézus tanításának hamisítását, aztán a hatalom is beleszólt. Igy alakult ki a mai Biblia és ez a téves irányzat."

Semmiféle hamisítás nem történt, ez csak a ti hülyeségetek. Pált a Szentlélek ihlette, ezért a leveleit joggal tekinthetjük a bibliai kánon részének, tanításai pedig egyáltalán nem ellentétesek az evangéliumok tanításával. Azt írod "aztán a hatalom is beleszólt", de milyen hatalomról beszélsz te itt? A keresztények semmiféle hatalommal nem rendelkeztek a 4. századig, hanem éppen ellenkezőleg: üldözték és írtották őket a legkegyetlenebb módokon.

"A legrégebbi Biblia néhányszáz éves"

Ezt honnan veszed? A Sínai kódex 4. századi, ami a teljes Újszövetséget tartalmazza. Sőt, ettől jóval korábbi másolattöredékek is vannak. Ószövetségi másolatot pedig már Krisztus előtti időkből is fedeztek fel.

"Feltünően sok a hasonlóság a mai keresztény vallás és az ókori római pogány vallások között.

Igen, említetted az ünnepeket, amire korábban nem reagáltam. A karácsony és a húsvét jelenlegi ünnepe azonban, akár hiszed akár nem, de keresztény céllal került arra a helyre, ahová került, és lett olyan, amilyen lett. Akik ezeket az ünnepeket merőben a pogányságból akarják leszármaztatni, erőszakot követnek el a történeti igazságon: azon tudniillik, hogy az egyház nem egyszerűen átvett valamiféle pogány ünnepeket, hanem a maga céljai érdekében "ugródeszkának" használta őket. Körülbelül úgy, mint Pál a korinthusi szabados párt jelszavait, mikor válaszul vitázva kiegészítette őket: "Minden szabad nekem, de nem minden használ;" "Az eledel a hasnak rendeltetett - de a test nem a paráznaságnak." Ugyanilyen lélekkel tette az egyház a napforduló idejére a karácsonyt, tudván, hogy Baldr vagy Mithrász helyett Krisztus testi születése hozott fényt az éjszakában. A karácsonyfát meg a többi ehhez való kelléket ugyanígy lopta el a pogányságtól, és amíg nem emberre, hanem Krisztusra ruházta a dicsőséget, addig szerintem nem is követett el ezzel hibát.

"Továbbá annak ellenére hogy a Bibliát meghamsították még sincs benne hogy Jézus Isten lenne."

Tamás vallomására sem tudsz mit felelni, amit Jézus elfogadott, sem a többi Igehelyre, ami Jézust Istennek nevezi, illetve ahol Ő maga mondja el, hogy minden hatalmat megkap mennyen és földön, és hogy mindaz, ami az Atyáé, az Övé stb. Ezek után hogy vagy képes azt hazudni, hogy nincs benne a Bibliában egyértelműen, hogy Jézus Isten?!

"Ha te mégis ezt gondolod úgy értelmezhetetlen a Biblia."

Ha értelmezhetetlen, akkor mutasd ki, hogy hol és mi az! Amiket eddig mutattál, azok kiválóan magyarázhatóak Jézus kettős természetével.

"Ez szintén hamisítás. Jézus ember, ő nem ítélkezhet csakis Isten."

Nem csak Ő, de még a földi tanítványai is ítélkeznek majd:

„Ti vagytok azok, akik megmaradtatok velem kísértéseimben, és én rátok hagyom a királyságot, ahogyan az én Atyám rámhagyta azt; hogy egyetek és igyatok az én asztalomnál az én országomban, és királyi székekbe ülve ítéljétek Izráel tizenkét törzsét.” (Lukács 22,28-30)

"Ne haragudj de szerintem az a hülye aki szerint 1+1+1=1 Egy kisiskolás is tudja hogy ez lehetetlen."

Még a kisiskolás is tudja, hogy a mesebeli hétfejű sárkány is egyetlen sárkány, amelyet hét sárkányi személy birtokol, hát te miért nem bírod fölfogni, hogy az isteni lényeg is csak egy, amit két, illetve három személy birtokol? Igen, a kereszténység legnagyobb misztériuma a Szentháromság, két személy egysége és egyesülése a Szentlélekben. S bizony ehhez még csak hasonló sincs a környező pogány istenképek között, ezt legfeljebb csak azok mondják, akik gúnyból már csak azért is rá akarják húzni a politeizmust a keresztény vallásra. Vagyis a magadfajták.

"Már mondtam hogy Isten nem születik, legfeljebb a hamis pogány vallásokban."

Pontosan. Te mondod nem születik, Biblia mondja születik. Én a Bibliának hiszek.

"Nincs Jézus korából fennmaradt Biblia. Nem tudhatod hogy amit ma olvasol az ugynaz amit az apostolok leírtak. A legrégebbi részlet is Jézus után kb 200 éves."

Ebben viszont semmi meglepő nincs. Az eredeti őspéldányok már rég alhasználódtak, lévén papírból voltak. Van viszont sok másolat, amiből az eredeti kiválóan rekonstruálható.

"A fennmaradt könyvek vagy részletek sokszor eltérnek, pedig egyezniük kellene."

A fennmaradt másolatok nagyon is megegyeznek, szándékos hamisítás teljesen kizárt. Csak úgy mellékesen olyan 5000 db részleges vagy teljes újszövetségi másolat áll rendelkezésünkre, hamisításnak pedig nyoma sincs. Kissebb különbségek, másolási hibák persze fellelhetőek, de ez szintén nem meglepő ekkora számoknál.

"Jézus és a tanítványai arámi nyelven beszéltek az Újszövetséget mégis görögül írták. Az apostolok egyszerű emberek voltak, talán még írni sem tudtak, főleg nem görögül."

Tudod alapból sem volt minden apostol analfabéta. De miután megteltek Szentlélekkel, nyelveken kezdtek szólni:

"És megtelének mindnyájan Szent Lélekkel, és kezdének szólni más nyelveken, amint a Lélek adta nékik szólniok. Lakoznak vala pedig Jeruzsálemben zsidók, istenfélő férfiak, minden nép közül, melyek az ég alatt vannak. Minekutána pedig ez a zúgás lőn, egybegyűle a sokaság és megzavarodék, mivelhogy mindegyik a maga nyelvén hallá őket szólni." (ApCsel 2,4-6)

Tehát a tanítványok is tudtak görögül. Ha előtte nem is, innentől kezdve biztosan.

És igen, az evangéliumokat görögül írták, mi ezzel a probléma? Akkoriban a görög volt a világnyel, a koiné görög nyelv volt az, amit mindenki értett, s a gyülekezetek legnagyobb részben éppen olyan helyeken alakultak meg, ahol ez volt a bevett nyelv. (Mellesleg Máté valószínüleg kivétel volt, ő feltehetőleg héberül írta az evangéliumát.)

"Már Pál tanítási is ellentétes Jézus üzenetével."

Hol?

"I. Konstantinus császár állíttatta össze azt a könyvet amit ma Bibliának neveznek, és még csak nem is volt keresztény. Jó példája annak mikor a hatalom saját elképzelései szerint átformálja a vallást. Belehamisították a pogány római vallás elemeit, mint például hogy Jézus isten lenne."

Ez jó nagy marhaság és könnyen cáfolható is. Ha az Újszövetségről nem is maradtak korai másolatok, de az apostolok utódainak írásai fennmaradtak a 2.-3. századból, s azokból biztosan tudjuk, hogy már akkor megvallották Krisztus Istenségét és a Szentháromságot. Nem volt ebbe semmilyen hatalomnak beleszólása, hiszen mint már írtam: ekkor még semmilyen hatalmuk nem is volt nekik. A kereszténység egyszerűen ebben hitt, mert ez volt az igazság és kész. S bizony a legkeményebb üldözések ellenére sem voltak hajlandóak feladni ezen hitüket, inkább vértanú halált haltak, minthogy megtagadják Krisztus Urukat.

"Azokat a könyveket amik nem illettek bele egyszerűen elégették."

Mégis maradtak fenn apokrif iratok pl. a gnosztikusoktól, amik a mai napig megvannak. Akkor most hogy is van ez? Ezek miért nem lettek elégetve?

"A szentháromság pedig csak 381-ben került elfogadásra. Ezt amúgy sok keresztény nem fogadta el."

Nem, épp ellenkezőleg. A Szentháromságot mindig is vallották, majd a 4. századra jöttek az eretnekek (arianizmus), akik elkezdték tagadni Jézus Istenségét, s csak ekkor volt szükséges dogmatizálni. De hogy már jóval előtte vallotta a kereszténység, az tökéletesen bizonyítható az ókeresztény írók dokumentumaiból. Csak egy példa:

"Hiszen egyedül a Szentháromság az, ami az értelmezésnek nemcsak az időbeli, hanem az örökkévalóságra irányuló módját is felülmúlja. Minden egyebet azonban, ami a Szentháromságon kívül van, világkorszakokkal és időszakokkal mérünk." Forrás: Órigenész: A princípiumokról, 4,4.1. (Kr. u. 230)

"Egyes kutatók szerint többezer ellentmondás van a Bibliában, ami nem meglepő mert emberek hamisították azt bele."

Teológiai ellentmondások nincsenek benne, legalábbis én eddug nem találtam.

"Tudom hogy te nem veszed figyelembe a Koránt, de láthatod hogy Jézus úgy imádkozott ahogy a muszlimok."

Vicces, hogy még ebből is érvet akarsz fabrikálni... Istennél a töredelmes szív és a bűntbánó lélek a fontos, nem a testhelyzet, mert csúszhatsz-mászhatsz is, ha Isten mást lát a szívedben... Olvastad már Jézus példázatát a farizeusról és a vámszedőről? (Lukács 18:9-14)

Jézus egyébként sem imádkozott mindig így. Például mielőtt feltámasztotta Lázárt, akkor sem:

"Elvették tehát a követ. Jézus pedig az égre emelte szemét égre emelte szemét, és ezt mondta: »Atyám, hálát adok neked, hogy meghallgattál. Igaz, tudtam, hogy mindig meghallgatsz..." (János 11,41-42)

És itt van még néhány példa, ahol a Bibliában imádkoznak: Krónikák 17:16; Nehémiás 8:6; Dániel 6:10; Márk 11:25, s bizony van itt mindenféle testhelyzet, egyáltalán nem olyan lényeges ez. Ez a farizeusok módszere volt, hogy a szábályoknak is szabályt alkottak, amit aztán Krisztus többször is megsértett, ezért sem tudták Őt elfogadni.

"Éppen azt írtam, hogy szerintünk nem Isten. Pál világosan beszélt: a világnak sok istene és sok ura van, nekünk azonban egy."

Pál ezzel elismerte hogy a kereszténység politeista. Mégha nem is az ő isteneik, isteneknek nevezi.

"Miért is? És ha mondjuk az Isten felhatalmazta Szent Mónikát, hogy könnyörülhessen? Hiszen még embereket is felhatalmazott arra, hogy bocsássanak meg, avagy tartsanak meg bűnöket: "És mikor ezt mondta, rájuk lehelle, és monda nékik: Vegyetek Szent Lelket: Akiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; akikéit megtartjátok, megtartatnak." (Jn 20,22-23)"

Isten nem hatalmazta fel egyik szentnek nevezett embert sem. Emberek döntöttek úgy hogy xy innentől kezdve szent lesz. Ez a vers nem arról szól, teljesen félreérted. Emberek egymás közötti bűnmegbocsáltásáról van szó.

"Igen, de senki sem tagadja, hogy ezen erejük Istenből forrásozódik."

Ennek a szent Mónikának annyi isteni ereje van mint neked vagy nekem, azaz pontosan nulla. Ezek a szentek az ókori római és görög istenek megfelelői. Még szobrokat és képeket is készítettek róluk hogy azokat imádják. Még hogy egyistenhívő a keresztény vallás. Akkora bálványimádók mint a ház.