Ti értitek a szentháromságot?

"Egyáltalán nem logikus. Ha azt feltételezzük hogy Isten és mégha emberként meg is jelenik akkor sem lenne alacsonyabb. "

Hogyne lenne már? Olvasd el újra az idézett igeszakaszt! Emberré válása többek között éppen azzal járt, hogy engedelmességet és alázatot tanított, szolgai formát vett magára, eleve alacsonyabb rangú KELLETT hogy legyen, akkor és ott, emberi testben.

"Ebben az esetben is korlátlan tudással kellene hogy rendelkezzen, nem mondaná azt hogy nem tudja mikor lesz a végitélet napja."

Ezt most mire is alapozod hogy nem tudja amúgy?

"Ahogy korábban is mondtam ez egy az egyben az ókori pogány vallásokra emlékeztet. "

Ez most azért nem túl nagy érv. Annyira szerteágazó mondavilága van egynémely ókori vallásnak, hogy ha nagyon leegyszerűsítjük, gyakorlatilag nemhogy a Bibliával, de minden egyes modernkori történettel is találunk bennük azonosságot :D

"Egyébként itt is az Atyára hivatkozik, nem mondja hogy ő Isten."

Mert az Atya, Fiú és A Szent Lélek együtt az Isten, ez az egésznek az alapja.

"Emberré válása többek között éppen azzal járt, hogy engedelmességet és alázatot tanított, szolgai formát vett magára, eleve alacsonyabb rangú KELLETT hogy legyen, akkor és ott, emberi testben."

Ha az Atya és a fiú egyek hogy lehet alacsonyabb rangú? Ez nagy ellentmondás. És azt sem mondja hogy majd később imádkozzunk hozzá mikor visszakapja az erejét vagy hogy is mondjátok. Egy csepp logika nincs ebben.

"Ezt most mire is alapozod hogy nem tudja amúgy?"

Arra alapozom hogy Jézus maga mondja:

Mt 24:36 “Azt a napot és azt az órát senki nem tudja, sem az egek angyalai, sem a Fiú, csak az Atya”

"Ez most azért nem túl nagy érv. Annyira szerteágazó mondavilága van egynémely ókori vallásnak,"

Ha egy pogány római császár dönti el hogy mi kerüljön a Bibliába és mi ne, akkor nem is csoda ha a keresztény vallás nagymértékben hasonlit a pogány római valláshoz :) Még Jézus születésének a napját is áttették decemberre ami a római napisten ünnepe volt.

# 47

Az érveid nagyrésze egy az egyben megfeneklik Krisztus kettős természetén. Jézus ember és Isten is egyben. Egyébként pedig a Szentháromsag-ellenes érveid cseppet sem különböznek a Jehova tanúi érvelésétő, amiket annyiszor és annyiféleképpen megcáfoltunk már itt a gyk-n is, hogy abból kész szakirodalmat lehetne összeállítani.

Később majd reagálok rájuk, de most nincs időm rá. De jórészükre a választ már megadtam az általam linkelt kérdésnél is.

Arra már kitértem hogy nincs kézzel fogható bizonyíték arra hogy a mai Biblia ugyanaz lenne mint amit az apostolok leírtak. Tartalmilag szintén problémás a Biblia, ami bizonyítja hogy hamisítás történt. Például a Bibliában sok prófétáról olvashatunk. Mindenki ismeri Dávidot, Noét és Lótot. Szerintem abban is egyetértünk hogy Isten azért küldte őket az emberekhez hogy példát mutassanak.

De mit is ír a Biblia róluk:

Mózes 1. könyve, 9 20-21

"Noé pedig földművelő kezdett lenni, és szőlőt ültetett.

És ivott a borból, és részeg lett, és meztelen volt sátra közepén."

Nóét részegesnek mutatja be aki sátrában részegen fetreng. Ki követne egy részeg embert mikor egy iszákos még saját életét sem tudja irányítani.

Aztán ott van Dávid esete Uriásal és Bethsabével.

Dávidnak megtetszett Bethsabé, de már férjes asszony volt. Uriás, Dávid katonája volt a férje. Ettől függetlenül Dávid házasságtörést követett el és teherbe ejtette. A törvények szerint Dávidnak ezért halálbüntetés járt volna. Hogy ezt elkerülje, csellel megölette Uriást aztán feleségül vette Bethsabét. 2Sámuel 11:1-27

Lót esete lányival még durvább:

Lót fölment Cóarból, és letelepedett két leányával együtt a hegyen, mert félt Cóarban lakni. Egy barlangban lakott két leányával együtt. Egyszer a nagyobbik leánya ezt mondta a kisebbiknek: Apánk öreg, és nincs ezen a földön férfi, aki hozzánk bejönne az egész föld szokása szerint. Gyere, itassuk le apánkat borral, háljunk vele, és támasszunk apánktól utódot. Leitatták tehát az apjukat borral még azon az éjszakán, és bement a nagyobbik, és az apjával hált. Lót pedig mit sem tudott leánya lefekvéséről és fölkeléséről. Másnap azt mondta a nagyobbik a kisebbiknek: A múlt éjjel én háltam az apámmal. Itassuk le borral ma éjjel is, és menj be te, hálj vele, hogy utódot támasszunk apánktól. Azon az éjszakán is leitatták az apjukat borral, és a kisebbik is vele hált. Lót pedig mit sem tudott leánya lefekvéséről és fölkeléséről. Így esett teherbe Lót mindkét leánya az apjától. A nagyobbik fiút szült, és Móábnak nevezte el. Ő a mai Móáb ősatyja. A kisebbik is fiút szült, és Ben-Ammínak nevezte el. Ő a mai Ammón fiainak az ősatyja. (1Móz 19,30-38)

Ezek alapján a Biblia részegesnek állítja be Noét. Dávidot paráznának és cselszövőnek aki megöleti katonáját hogy elvegye a feleségét. Lótról pedig azt írja vérfertőző kapcsolatot létesített lányaival. Számomra teljesen egyértelmű hogy ezek a próféták nem lehettek ilyenek. Isten azért küldött prófétákat hogy példát mutassanak, ez pedig minden csak nem példamutatás. Nyilvánvaló hogy ezek a fejezetek meg lettek hamisítva és ki tudja hány ilyen lehet még. A Koránban viszont ugyanezek a próféták szerepelnek, de mint jó erkölcsű, példamutató emberek.

A prófétának két jelentése van. Vagy jövőbeli eseményeket jósló, vagy Isteni ihletéssel beszélő személy.

A prófétaságnak semmi köze a példamutatáshoz, sem ahhoz, hogy milyen életet is élt korábban (vagy akár él mellette) az ember.

"A legfőbb ez: Halljad, Izráel, az Úr, a mi Istenünk, egy Úr"

"Mert még ha vannak is, akiket „isteneknek” neveznek, akár az égben, akár a földön, mint ahogy van sok „isten” és sok „úr”, számunkra valójában egy Isten van, az Atya, akiből van minden, és mi őérte; és egy Úr van, Jézus Krisztus, aki által van minden, és mi őáltala." (1Korintusz 8,5-6)

Itt pedig azt írja, hogy az egy Úr nem más, mint Jézus. Egyetlen Istenünk az Atya, egyetlen Urunk a Jézus. Ez persze nem azt jelenti, hogy az Isten nem Úr vagy hogy az Úr nem Isten, mivel ezek az címek szinonímái egymásnak, hiszen minden isten úr is egyben és minden úr (égi) isten is.

Mit jelent akkor a vers? Pál itt az Atya és a Fiú egylényegűségéről beszélt. Azt mondja, hogy csak egy Istenünk van és egy Urunk, vagyis Pál szerint a mi értelmezésünkben az Istenünk és az Urunk olyan mély egységet alkot, hogy nincs két Isten és nincs két Úr. Az Istenünk nem egy másik Isten, s az Urunk sem egy másik Úr.

"Sohasem mondta hogy Ő Isten vagy hogy hozzá kellene imádkozni."

"Fele Tamás, monda néki: Én Uram és én Istenem. Jézus így szólt hozzá: „Mivel látsz engem, hiszel: boldogok, akik nem látnak és hisznek.” (János 20,28-29)

Az imádkozással kapcsolatban a választ már megadtam másik kérdésben. Röviden: az Atyához imádkozunk Jézus álatal, Jézus nevében, azaz Jézust is megszólítva, vele is beszélgetve. Miért ne beszélgethetne az ember az egyetlen közbenjárójával?

"Mikor konkrétan rákérdeztek akkor sem mondott ilyet. Azt válaszolta" Te mondád" annak aki hamisan megvádolta."

Ez nem tiltakozás, hanem ezzel éppen elfogadta, amit mondott. Most te komolyan el tudod hinni, hogy Jézus így válaszolt volna, ha nem lett volna Isten?! Nem megmondta volna egyértelműen, hogy még csak véletlenül se higgyék annak? Ehelyett inkább elfogadta (a szerintetek) hamis vádat. És itt is ugyanígy:

"Felelének néki a zsidók, mondván: Jó dologért nem kövezünk meg téged, hanem káromlásért, tudniillik, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat. (....) Arról mondjátok-é ti, a kit az Atya megszentelt és elküldött e világra: Káromlást szólsz; mivelhogy azt mondám: Az Isten Fia vagyok?!" (János 10,33; 36)

Sőt, itt valósággal számonkérte őket, hogy miért mondott ő azzal káromlást, ha Istennek vagy Isten Fiának mondja magát. Az Isten Fia természetesen azt jelenti, hogy Jézus maga is Isten, ezt jól látták az ellenségei is. Jézust egyszülött Istennek nevezi János:

,,Istent soha senki sem látta: az egyszülött Isten, aki az Atya kebelén van, az jelentette ki őt." (János 1,18)

A zsidókhoz írt levél szerzője pedig Isten elsőszülöttjének:

,,Amikor pedig behozza elsőszülöttjét a világba , így szól: És imádja őt Isten minden angyala." (Zsid 1,6)

A szülés/nemzés minden fajnál többé-kevésbé másképp megy végbe, s főleg másképp megy végbe az Istennél, de minden esetben azonos lényegű egyed létrehozására irányuló tevékenységet értünk alatta. A teremtés egy alacsonyabb rendű létrehozására irányul, míg a szülés önmagával azonos lényegűt. Ez Bibliai alapszabály. Az egér egeret, az elefánt elefántot, ember embert, Isten Istent szül. Jézus az Isten Fia és saját Atyjának nevezte a Teremtőt:

"Ezért azután a zsidók még inkább meg akarták ölni, mert nemcsak megtörte a szombatot, hanem saját Atyjának is nevezte Istent, és így egyenlővé tette magát az Istennel." (János 5,18)

Na látod pontosan tudták a farizeusok, ezzel Jézus mit állított.

"A prófétaságnak semmi köze a példamutatáshoz"

Remélem ez csak a te véleményed és nem minden keresztényé. Ez alapján akkor bármelyik tömeggyilkos lehetne próféta. Szerinted az embereknek ki mutatja meg hogyan éljenek Istennek tetsző életet ha nem a próféták? Honnan tudják az emberek hogyan éljenek?

"Mit jelent akkor a vers? Pál itt az Atya és a Fiú egylényegűségéről beszélt. Azt mondja, hogy csak egy Istenünk van és egy Urunk, vagyis Pál szerint a mi értelmezésünkben az Istenünk és az Urunk olyan mély egységet alkot, hogy nincs két Isten és nincs két Úr. Az Istenünk nem egy másik Isten, s az Urunk sem egy másik Úr."

Pál az aki elkezdte meghamisítani Jézus tanítását.

Itt olvashatsz erről bővebben: [link]

"Fele Tamás, monda néki: Én Uram és én Istenem. Jézus így szólt hozzá: „Mivel látsz engem, hiszel: boldogok, akik nem látnak és hisznek.” (János 20,28-29) "

Ezt már bemásoltad, de Jézus itt sem mondja hogy ő Isten. Egyetlen olyan vers sincs a Bibliában amiben kijelentené hogy Ő maga Isten, vagy hogy három Isten van.

"Az imádkozással kapcsolatban a választ már megadtam másik kérdésben. Röviden: az Atyához imádkozunk Jézus álatal, Jézus nevében, azaz Jézust is megszólítva, vele is beszélgetve. Miért ne beszélgethetne az ember az egyetlen közbenjárójával?"

Ennek semmi értelme. Ha Jézus is Isten akkor miért csak közbenjáró? Te mondtad hogy igazából egyek. Ha az Atyához imádkozol és Jézus közbenjáró akkor nem lehetnek egyek. Egyébként meg az iszlám szerint sincs szükség közvetítőre ha imádkozol. Közvetlenül megszólíthatod Istent.

"Ez nem tiltakozás, hanem ezzel éppen elfogadta, amit mondott. Most te komolyan el tudod hinni, hogy Jézus így válaszolt volna, ha nem lett volna Isten?! Nem megmondta volna egyértelműen, hogy még csak véletlenül se higgyék annak? Ehelyett inkább elfogadta (a szerintetek) hamis vádat."

Keresztények szerint Jézus istensége a vallásuk alapja és te is ezt állítod, mégis Jézus egyszersem mondja hogy Ő Isten. Egyetlen vers sincs a Bibliában amiben ez szerepelne pedig ez egy olyan fontos információ aminek egyértelműen és többször szerepelnie kellene. Mikor megvádolták még akkor sem mondott ilyet. Te mondád azt jelenti ezt te állítod. A zsidók is elutasítják a szentháromságot mert ők is tudják hogy egyetlen Isten van. Ők még most is várják a messiást de nem mondják hogy Isten jön majd el emberi alakban.

"Isten Fia természetesen azt jelenti, hogy Jézus maga is Isten, "

Nem ezt jelenti. A Biblia Dávidot is így nevezi és a zsidókat is. Akkor ők is istenek?

"Ezért azután a zsidók még inkább meg akarták ölni, mert nemcsak megtörte a szombatot, hanem saját Atyjának is nevezte Istent, és így egyenlővé tette magát az Istennel."

Az Atya is szimbolikus és a fiú is. Nem szószerint apát jelent akitől született.

"Ezért azután a zsidók még inkább meg akarták ölni, mert nemcsak megtörte a szombatot, hanem saját Atyjának is nevezte Istent, és így egyenlővé tette magát az Istennel."

Nem így van. Itt azt mondja Jézus hogy az Atya nagyobb nála ezért nem lehetnek egyenlőek. János 14:28 Hallottátok, hogy én megmondtam nektek: elmegyek, és visszajövök hozzátok. Ha szeretnétek engem, örülnétek, hogy elmegyek az Atyához, mert az Atya nagyobb nálam."

A zsidók mindenáron meg akarták ölni Jézust ezért mindenféle hazugsággal megvádolták. Ilyen hazugság hogy isten lenne. A kereszten állítólag Jézus mondta hogy Istenem miért hagytál el engem. Jézust nem feszítették keresztre, ezt a keresztények állítják, de teljesen értelmetlen. Ha Jézus Isten miért mondja hogy Istenem miért hagytál el engem? Egyáltalán kinek mondja? Teljesen értelmetlen.

Az szintén értelmetlen hogy Jézus megváltotta az emberek bűnét mikor a Bibliában az szerepel hogy mindenki a saját bűneiért felel, ami egyezik az iszlámmal, tehát ez a megváltás dolog is hamisítás.

Ez kimaradt de fontos.

Ezt írtad: "Isten Istent szül"

Ezzel az a gond hogy alapból nem lehetnek egyek. Vagyis legalább két isten van, amiből az következik hogy a kereszténység többistenhitű vallás. Továbbá ebből az állításodból következik hogy az istenek születnek, tehát szükségük van egy szülőre vagyis nem mindenhatóak, nem léteztek mindig. Az iszlám szerint Isten nem született és nem szül. Mindig is létezett és létezni fog. A teremtmények szülnek, Isten teremt.

"Remélem ez csak a te véleményed és nem minden keresztényé."

Ez nem vélemény, ez tény. Próféta jelentése jós, látnok, vagy Isten szavát közvetítő személy. Ennyi.

Egyszerűen definíció szerint a szó teljesen független az adott személy életvitelétől.

Az utána írtakról csak annyit, többen is szóltunk már hogy ne akard összemosni Jézus emberi és Isteni formáját, amelyeket a Biblia is külön említ. Mégis hogy szeretnél úgy vitázni hogy "csakazértis" a hibás álláspontot vonultatod fel újra és újra?