Ha azt vallod, hogy nincs Isten mért nem élsz kötöttségek nélkül?

Én értem amit a kérdező akar, és én sem tudom a választ (hívő vagyok) :)

Szóval, ha az életed véletlen egybeesés csupán, mely jelentéssel nem bír (hiszen ha ateista vagy, ezt el kellene fogadni), akkor minek egyáltalán bármit tenni? Persze ez csak filozófiailag nem értem, mert én sem (csak) a túlvilágba vetett reményben folytatom életem, hiszen az embernek alapvetően van életösztöne.

Na mind1, nem akarok semmiféle filozófiát támadni ezzel, mert van jópár dolog amit magammal kapcsolatban sem értek :)

Egy dolgot jó lenne végre tisztázni: az hogy valaki nem hisz istenben nem jelenti azt hogy semmiben sem hisz! Ezt mégis honnan vetted? Istenen kívül ezer más dologban lehet hinni.

Azon kívül, mégis mit csináljunk? Pl ezt: "na én nem hiszek istenben, így nincs mit várnom miután meghalok, szóval most lefekszem ide és nem csinálok semmit amíg éhen nem döglök"? Hát azért ezt nem tehetem, mert egy normális élőlény sosem fog ártani magának mert van életösztöne. Biológia, ehhez nem kell isten. Vannak akik tényleg csak dolgoznak! De azért a legtöbb ember megpróbál kitörni (és miért ne sikerülhetne), vannak álmai, több pénzt próbál keresni és igenis élezvi az életet. Viszont az életet nem csak úgy lehet élvezni hogy szabadosan élsz. Nekem ahhoz nem kell isten, hogy a fűvel-fával d*gást, piálást, bulit, drogot, gyilkolást stb ne tartsam undorítónak és visszataszítónak! Vagy te csak azért nem csinálod mert hiszel istenben? Nekem ilyenekre amúgy sincs igényem. Egyáltalán nem érzem magam hétköznapinak, én úgy érzem különleges vagyok és rám is szüksége van a világnak.

És szerintem az az igazi önzőség amikor a hívő ember jót tesz és jól próbál élni csak azért hogy aztán majd jó lehessen neki ha meghal meg mert figyelik... Szerintem sokkal nagyobb erény saját magad miatt jónak lenni úgy hogy nem vársz semmit a halálod után... Komolyan nem értem hogy mit nem ehet ezen érteni?

"mért jó neked tegyük fel 40 évet dolgozni, hogy azt 10-20 évet amit utána élsz, ne tud élvezni, mert a nyugdíjat épp hogy elég a minimális szükségletek kielégítésére. Miután meghaltál vége így van értelme az életnek?"

- Én pl. azért tennék, hogy ne legyen olyan kevés a nyugdíjam. Nem minden nyugdíjas éhezik.

(Nagyon hosszú hozzászólás, ám annál érdekesebb::))

Úgy tűnik, végre egy értelmes kérdés egy vallásos embertől egy ateista felé.

Én totál ateista vagyok megpróbálom kiindulási pontokat adni a rólunk való gondolkodásnak.

Előre kell bocsájtanom, hogy ez egy vallásos számára érthetetlen lehet, mert más "dimenziókban" gondolkodunk. A vallásos emberek nem tudnak elvonatkoztatni vallásos kategóriűktól: isten, szentlélek, túlvilág, stb.

Azt még hadd fűzzem hozzá, hogy én _tényleg_ ateista vagyok. Nem csak az isten létét vetem el,hanem mindenféle ezoterikus agymenést is. Egy éleslátó tudós szavaival élve: nincs természetfeletti, csak a tudomány által eddig nem ismert dolog. De az is egyre kevesebb!:)

Tehát, a fő kérdés, miért élnek az ateisták látszólag a vallásosok által is elfogadható életet?

Valójában sokkal több ateista ember él körülöttünk, mint gondolnának. Egy része passzívan ateista: soha nem gondolkodik ilyen dolgokon. Isten, és a túlvilág minden formáját elkerüli gondolatban. EGyszerűen az eszébe se jut. Ha rákérdez valaki, akkor rendszerint zavarba jön (mivel nincs kész válasza, önmaga se tudja, mit gondol), és hebeg-habog valamit, hogy a vallás az nem hit, stb. Ők azok az ateisták, akik nem tudják magukról, hogy ateisták.

Aztán vannak a tudatos ateisták. Akik ki merik jelenteni, hogy véleményük szerint minden, ami ideológiával bír, és az ember életnek értelmet és célt ad, valamint meghatároz egy halál utáni, számunkra megfoghatatlan állapotot, illetve esetleg még egy mindenható személyiséget is, szóval hogy ez mind humbug. Egy csokorban az asztrológiával, a vuduval, a számmisztikával, a tenyérjóslással.

(Azok, akik elvetik a klasszikus vallást, de szerintük "valaminek azért kell lennie", nem ateisták. Azok sem, akik nem mondják magukat vallásosnak, ugyanakkor hisznek más, ezoerikus tanokban. Akik pedig saját bevallásuk szerint nem tudják, nos, azok az agnosztikusok).

Most, hogy ezt tisztáztuk, én besorolom magam a totális ateisták közé. Tudományos szemléletű, szkeptikus ember vagyok, még a tudományos módszerekkel szemben is - ami nem azt jelenti, hogy a tudománnyal szemben. Ugyanis a módszerek tökéletesítése jót tesz a tudománynak. Ez pedig a tudományos gondolkodás.

A tudományosan gondolkodó emberek még azt is gondolják, hogy természertesen vannak jelenségek, melyek a számunkra rejtélyesek. Megmagyarázhatatlanok. Hihetetlenek. Ijesztőek. Vagy ez mind, egyszerre :)

Azonban logikusan gondolkodva ez közel sem jelenti azt, hogy a megoldás isten. Pusztán annyit jelent, hogy a tudományos választ - egyelőre - nem tudjuk.

Számtalan példát sorolhatnánk fel a múltból, amely mára tudományosan megmagyarázott, egyszerű dolog, míg régen az "ördög játéká"-nak tekinették :)

(Viszonylag új hír, hogy fizikusok és pszichiáterek egy csoportjának sikerült megoldást találnia a kísértet-észlelésekre. Aki kíváncsi rá, küldjön privátot, és elküldöm neki a forrást.)

Lassan rátérek a válasz érdemi részére, bár elég nehéz, mert konkrét kérdések nem hangzottak el. Megpróbálom "átbeszélni" azokat a kérdéseket, amelyek általában népszerűek.

1. Ha az élet egy véletlen eredménye, akkor miért van értelme?

Válasz:

Az életnek nincs "értelme". Viszont van, ahogy érdemes élni - ha már egyszer nekiálltunk.

Nameg nem is nagyon van más választásunk. Néha jó, néha rossz, de azért nem fogom magam kinyírni, többnyire egész elviselhető. Nemcsak a fizikai élvezetek: édességek, szex, termálvíz, alvás, álmodás - hanem a szellemi élmények: egy igazán jó beszélgetés, szerelembe esni, aztán rájönni egy nyári hajnalon, hogy végre kikapartuk magunkat az előző szakítás fájdalmából a jobb jövő reményében... utazni, embereket, új helyeket látni, szembesülni a nagyságunkkal és a kicsinységünkkel, gyönyörködni halandóságban, mulandóságban, és az örök körforgásban - ezek mind-mind érdekes, értékes dolgok.

Sorolhatnám még, de remélem ennyiből is érthető, hogy nem kell ehhez ideológiai háttér.

2. Ha a vallásosok nem hisznek semmiben, és nem gondolják, hogy isten törvényei érvényesek rájuk, miért nem élnek erkölcstelen, gátlástalan, stb. életet?

Válasz: erre a kérdésre egy másik kérdésel lehet a legjobban válaszolni:

Ha a vallásosok isten törvényei szerint élnek, és istent "félik", hogy lehet, hogy annyi gaztettet, kegyetlenséget elkövettek a kereszténység létezésének a kétezer évében, miért van az, hogy a vallásosok közt is vannak rossz emberek, gyilkosok, csalók, homoszexuálisok, házasságtörők? Hogy még a vallsosok közt is előfordulnak a legsúlyosabb bűnök?

Röviden felvázolom a helyzetet. Vallásosok és ateisták egy társadalomban élnek. Ennek a társadalomnak a normái vallástól függően hatnak mindenkire, születésétől fogva a haláláig. Itt szocializálódunk, barátkozunk, házasodunk, stb. A szokások - nagyon kevés kivételtől eltekintve - ugyanazok. Minden társadalomban vannak devinás viselkedésű emberek - alkoholisták, tolvajok, bűnözők, anyagyilkosok, stb. Pusztán sztereotípia, hogy a vallásosok kevésbé követnek el ilyen bűnöket - hiszen a tízparancsolat a mai napig társadalmunk (a nem-vallásosoké is) alappillérei. Persze különböző hangsúllyal és komolysággal kezeljük őket, ahogy a társadalmunk fejlődött az elmúlt két évezredben. De az alapvető erkölcsi irány még mindig az.

Így lehet, hogy az ateisták és a vallásosok gyakorlatilag ugyanolyan arányban követnek el "bűnöket".

És hadd hívam fel a figyelmet itt egy fontos dologra, ami elkerülheti a viszonylag tájékozatlan ember figyelmét.

Az erkölcsi alapelvek nem vallásosságtól függnek, hanem kultúrától. A kultúrák eltérhetnek földrajzilag és történelmileg is egymástól. Máshogy ítélik meg a lopás pl. svédországban és szaúd-arábiában. Mások a családi rendszerek itt és a dél-amerikai őserdőben élő indián törzsekben. Itt és most nem büntetik a házzasságtörést, de a középkori európa bizonyos részein bizony bezárták a bűnös(-nek vélt) felet. A különbségek megdöbbentőek lehetnek, de a mi társadalmunk morálisan egységes, ahogy más társadalmak. Az ideológiai háttér csak egy jelentéktelen részletkérdés számunkra.

3. Mi van a halál után:

Válasz: Semmi. Pontosabban, ha bármi is van, arról mi nem tudunk. Ettől függetlenül előfordulhat, hogy van, de akkor a kérdés valószínűleg rosszul van feltéve. Akárhogy is legyen, a tudomány jelenlegi állása szerint erre a kérdésre a válasz egyértelműen az, hogy nincs semmi.

Most nem akarok belemenni ebbe mélyebben, de ha a fizika szempontjából nézzük, nincs valóság semmi, csak percepció (felfogás). Minden szubjektív. Mivel csak az agyunk értelmezési tartományán belül vagyunk képesek megélni a világot, könnyen lehet, hogy a halál nem a vég, és a születés nem a kezdet - de akkor az élet sem az, aminek hittük, és ennek a fényében a kérdés teljesen értelmét veszti.

Ahogy Einstein mondta: Az idő definiálhatatlan, és könnyen lehet, hogy minden egyszerre történik.

AZ idő definiálhatatlan, valóban az, és számomra ez adja azt a sejtést, hogy valójában nem is fizikai fogalom. De nem tudom, hogy egyáltalán bármilyen tudományágba besorolható-e. Ez a legnagyobb rejtély, szerintem csodálatos. Már csak azért is, mert a materialista racionális elmének azt üzeni:

"Több dolgok vannak földön és egen,

Horatio, mintsem bölcselmetek

Álmodni képes."

(És folytatódik, de ezt már csak a költészet kedvéért:

"Kizökkent az idő; - ó, kárhozat!

Hogy én születtem helyre tolni azt.")

Tehát számomra, és még sok más ateista gondolkodó számára már csak azért is érdemesebb ezt választani, mert a világ isten nélkül sokkal izgalmasabb (az isten fogalma viszont lelombozóan irreális).

4. Hogy lehet élni isten, és a túlvilági élet hite nélkül?

Számomra a kérdés inkább az, hogy hogy lehet ezekkel élni. De az iróniától eltekintve: Az ember agy az evolúció során arra lett kiélezve, hogy meglássa az összefüggéseket, az ok-okozati viszonyt. Mint sok más evolúciós képesség, időnként ez is túlműködik. Mert bizony nincs mindig összefüggés. Léteznek véletlenek. Ezek ugyanis nem "hit" kérdései. Mindenkinek meg kell tanulnia ezeket belátni, és hozzászokni a gondolathoz.

Ez normális dolog, az emberi elme tiltakozik ez ellen, azonban ez csak egy hiperaktív program, meg kell nyomni az ESC-et határozottan, ha működésbe lép :))

Aztán: hozzá kell szokni ahhoz a gondolathoz is, hogy az élet után nincs semmi. A legegyszerűb demonstrációja ennek az, hogy gondolj vissza arra, ami születésed előtt volt. Ugye semmi? Hát az lesz a halálod után is. És a világ működik tovább, nélküled- ezt egy emberi elmének hihetetlen meghasonlás, hatalmas erőfeszítés belátni, de igen, a világ megy tovább nélkülünk is :)

Mint feljebb írtam, a tudomány nem utasítja el a halál utáni, és születési előtti létezés kérdését, azonban ehhez valszeg át kéne definiálni minden fogalmunkat, amely felesleges, és képtelenek is lennénk rá.

A legegyszerűbb, ha nem csinálunk belőle ideológiai kérdést, ugyanis teljesen felesleges. Ha van valami, van, ha nincs, akkor meg nincs. Most nem feladatunk ezen gondolkodni. Ésszerűség szemponjtából az a legmegfelelőbb, ha a jelenünket a saját magunk számára leginkább kényelmessé tesszük.

Hirtelen nem is tudom, mire kéne még válaszolnom. HA valaki valójában kíváncsi ennél többre is, olvasson Richard Dawkins-t. Ő nem olyan finom, mint amilyen én most voltam, ellenben sokkal okosabb és baromi szórakoztató :)

(Én sem szoktam finom lenni, talán a hajnali időpont teszi).

GRatulálok annak, aki eljutott idáig az olvasásban!:)

"mért jó neked tegyük fel 40 évet dolgozni, hogy azt 10-20 évet amit utána élsz, ne tud élvezni, mert a nyugdíjat épp hogy elég a minimális szükségletek kielégítésére. Miután meghaltál vége így van értelme az életnek?"

Az életnek annyi értelme van, amennyit te magad adsz neki. Elvégre hívő ember se tehet mást, mint hogy ledolgozza azt a 40 évet, aztán nyugdíj, nemde? Ráadásul az csak itt Mo.-n igaz, hogy a nyugdíj a minimális szükségletekre épp hogy elég, de ez most mellékes.

Lényeg továbbra is az, hogy az élet értelme az, amit beleraksz és kihozol belőle: az, amit elérsz, amit alkotsz, amiben részt veszel, amiben segítesz másoknak. Az ateistát is éppúgy boldog megelégedéssel tölti el pl. a szeretetteljes családi légkör, valamint annak látványa, hogy a szemük előtt nőnek fel és kezdenek saját életet a gyermekei, mint egy hívőt.

Csak épp az ateista mindeközben nem azért jó, törvénytisztelő, stb., mert retteg a pokoltól, vagy mert a mennyországra hajt, hanem tisztán emberségből, józan belátásból - mert tisztában van vele, hogy a tettei következményei még életében utolérik, nem kell arra a halálig várni.

"Szóval, ha az életed véletlen egybeesés csupán, mely jelentéssel nem bír (hiszen ha ateista vagy, ezt el kellene fogadni), akkor minek egyáltalán bármit tenni?"

Egyrészt lásd fentebb: magadért és másokért, az élhető életért.

"Persze ez csak filozófiailag nem értem, mert én sem (csak) a túlvilágba vetett reményben folytatom életem"

Másrészt, ha már a mostaninak se látod értelmét önmagában, akkor annak mi értelme lenne? Elvégre ha a Bibliának hinni lehet, Istendicsőítésen kívül más nem nagyon lesz ott. Nem valami izgalmas program, legalábbis szerintem. :)