Tudományosan igazolható-e Jézus Krisztus létezése?

Kedves Dante!

Az egyházak történelem-tudósai és kutatói mindent megtettek, hogy Jézust, mint történelmi személyt bizonyítsák. A felsorolás ezeket az un. bizonyítékokat tartalmazza:

1. Római források

_a./ az ifjabb Plínius levelei

_b./ Tacitus naplója

_c./ Sueton "A cézárok élete" című történeti mukája

2. Mohammedán forrás

_a./ a Korán

3. Zsidó források.

_a./ Flavius Josephus "A zsidó Ókor"

_b./ A babyloni Talmud.

4. Patrisztikai források

_a./ apokrifek

_b./ a didach

_c./ Clement püspök levele

_d./ antiochiai Ignác levelei

_e./ Eusebius és Hieonymus (apokrif) írásai

Flavius kivételével az összes forrás minimum 2 emberöltővel később iratott, így bizonyítéknak annyit ér, mint halottnak a csók.

Flavius esetében a vallásos atyák hamisítástól sem riadtak vissza.

A holttengeri tekercsek csak arra bizonyíték, hogy zsidó szekták léteztek.

A híres zsidó történetíró, akit Josephus Flavius néven ismerünk Józséf Matithjáhu néven született i.sz.37-ben, termékeny munkásságának halála vetett véget 63 éves korában. Az új nevet 32 éves korában vette fel, Vespasianus császárrá nevezése évében.

Ez a korában ismert személy, korának minden eseményéről részletesen beszámolt és ezért az egyháznak fontos történelmi tanú lett volna. Birizgálta is a csőrüket, hogy semmit nem tudott a "nagy eseményről". Az egyházi íráshamisítók, találtak Flavius szövegében egy kis szabad helyet, ahova néhány szó befért és (már nem emlékszem szószerint) utalást tettek Jézusra.

Ez annyira durva csalás volt, hogy maga az egyház sem tartotta hitelesnek. Ezért sokkal jobb módszerhez kellett folyamodni.

A X.sz.-ban, tehát 900 évvel később írt történelemkönyvet egy arab történetíró, névszerint Agapiosz . Ebben a könyvben van egy állítólagos Flavius idézet (aminek eredetijét sehol, sohasem látta valaki), amely így szól:

"Élt abban az időben egy bölcs ember, akit Jézusnak hívtak. Egész élete kifogástalan volt, erényes cselekedeteiről volt híres, és a zsidók, valamint más népek közül sok ember a tanítványa lett. Pilátus keresztre feszítésre és halálra ítélte. De akik tanítványai lettek, nem tagadták meg tanításait. Azt mesélték, hogy mesterük keresztre feszítése után három nappal megjelent nekik. Ők úgy vélik, hogy ő volt a Messiás, akiről a próféták csodás dolgokat jövendöltek."

A hitelesség körüli vita főbb állomásai.(rövidítve)

230-250 körül Caesarea püspöke, Órigenész idézi Josephus tanúságtételét Jakabnak, Jézus testvérének halálával kapcsolatban (Zst. XX.), s azt állítja, hogy Josephus nem hitt Jézus Krisztusban. A Jézusról szóló részt sem idézi a Zst. XVIII. könyvéből.

XVII. század. Richard Montague, Norwich püspöke kijelenti, hogy az „Ő volt a Messiás” kijelentés Flaviusnál későbbi keresztény betoldás.

XVIII-XX. század első fele. A tudósok zöme azzal érvel, hogy a passzus vagy teljesen, vagy részben hamisítvány (Schürer, Niese, Norden, Zeitlin, Lewy, Juster).

1931. R. Eisler Jézus, a Messiás c. munkájában felveti, hogy keresztény cenzorok Flavius eredeti szövegét nagyrészt törölték, és egy egészen új szöveget iktattak bele.

1941. Ch. Martin szerint a Flavius-féle tanúság egyes mondatai betoldások, de az egész alapszöveg hiteles.

1954. Paul Winter azzal érvel, hogy csak három mondat betoldás a szövegben, a többi eredeti. Ez a teória széles körben elfogadást nyert.

1960 körül. Hans Conzellman megjegyzi, hogy Flavius szövege igen közel áll a „lukácsi kérügmához” (Lukács hitvallásához), amelyből arra következtet, hogy az egész szóban forgó rész keresztény hamisítvány.

1971. Shlomo Pines publikálja a Flavius-tanúság IX. és X. századi szír, illetve arab fordításának szövegét. Ezek nem tartalmazzák az „ő volt a Messiás”, illetve a „ha egyáltalán lehet őt embernek

nevezni” mondatokat. Pines szerint ezek a keleti művek Flavius eredeti - betoldások nélküli - kéziratát használták.

1984. J. Neville Birdsall szóstatisztikai alapon kimutatja, hogy a tanúság szövege stílusában teljesen eltér Josephus egyéb szövegeitől, ezért az feltehetően egészében hamisítvány.

siralmas és nevetséges ez az erőlködés, hogy az inkarnálódott Logoszt megsemmisítsék. Holott amikor születik egy eredeti, új gondolat és az Szóvá inkarnálódik - formanélküliből forma lesz - mindig átélhető ez:

a Logosz testté lesz

A tanítvány - a legkedvesebb - aki mellette volt és tanúskodott róla még nem a mai politikusok tudatállapotában volt, nem hazudhatott - érdekből, ravaszságból, manipulálásból. Talán nem véletlen, hogy egy kivétellel mind meg is ölték a tanítványokat. Nem akartak az Igazságtól megválni.

Egy nagyon fontos üzenet - talán a mai materializmussal fertőzött tudatállapotú embernek egyik legfontosabb üzenete,jó híre:

1Jn1-4

Ami kezdettől fogva volt, amit hallottunk, amit a szemünkkel láttunk, amit szemléltünk és amit a kezünkkel tapintottunk: az élet Igéjét hirdetjük nektek. Igen, az élet megjelent, láttuk, tanúságot teszünk róla, és hirdetjük nektek az örök életet, amely az Atyánál volt, és megjelent nekünk. Amit láttunk és hallottunk, azt nektek is hirdetjük, hogy ti is közösségben legyetek velünk. Mi ugyanis az Atyával és az ő Fiával, Jézus Krisztussal vagyunk közösségben. S azért írjuk ezeket nektek, hogy örömünk teljes legyen.

@VY2015ef-nek:

"Szóval Josephus Flavius mester tudja csak szerinted a nagy igazságot sok évvel az állítólagos események után, és mindenki más dilettáns rajta kívül. Érdekes gondolatmeneted van."

->Nem igazán értem, mi a problémád. Josephus Flavius pár évvel Jézus halála után született, vagyis éppen az Ősegyház korában élt, amikor még frissen emlékezett mindenki az eseményekre. Josephusnak már kb. 20 évvel az események után mindenről kellett tudnia, hiszen előkelő, nemesi családból származó farizeus volt. Tehát csak arról van szó, hogy találkoznia kellett átlagos szemtanúkkal, hanem ismernie azoknak a rabbiknak az álláspontját is, akik találkoztak Jézussal, de hamis Messiásnak tartották. Az ókori krónikások közül tehát nála jobban nem sokan ismerték a zsidó nép vallási belügyeit. Munkája tehát pótolhatatlan forrás, ahogyan a könyve előtti bevezető tanulmányban olvashatjuk.

"Az kétségtelen, hogy egy csomó tan később születik meg, a feltételezett Jézus halála után, így az eleve nem lehet az ő tanítása"

->Ez igaz. Jézus még a mózesi törvény alatt született, tanításaiban és életében tehát sokszor kimutatható annak hatása, ami viszont már ellentmondásban van a kereszténységgel. Az apostoli zsinaton az Egyház akkori vezetői úgy döntöttek, hogy nem teszik kötelező érvényűvé a Mózes törvényét a hívek életében. Itt azonban megjegyzem, hogy Jézus Krisztus átruházta a hatalmát az apostolokra, tehát az Egyház jogosan hozhat törvényeket.

"Ilyen az a gyakorlat is, hogy más népeket is beengednek a kereszténységbe, mert Jézus életében csak zsidók lehettek a követők, mert ő maga, ha élt egyáltalán, csak a zsidó hit reformere volt"

->Szerintem élt, de ez nem egészen így van. Jézus elsődleges küldetése valóban Izraelhez szólt, itt azonban egyesek figyelmen kívül hagyják ennek egy lehetséges okát: Izrael misszionárius nép volt, tehát ahhoz, hogy a pogányokhoz el tudják vinni az üzenetüket, nekik maguknak is egy reformáción kellett átesniük. Izrael megreformálása a pogány misszió kezdete is lehetett, a Messiás ugyanis nem "Izrael világossága", hanem a "világ világossága". Egyébként éppen Josephus írja le azt, amit az evangéliumok nem hangsúlyoznak, miszerint más népek köréből is a tanítványai lettek, tehát Jézusnak már az életében is voltak pogány tanítványai.

"Jézus személye sem érvényes, mert a Biblián kívül semmi sem utal rá."

->Abban az időben, amikor Júdea római fennhatóság alatt élt, megerősödött a zsidóság Messiás várása, és több álmessiás is fellépett. Az akkori élő emberek figyelmét nem igazán kelthette fel az, hogy most ismét jött egy Messiás jelölt. Arról nem is beszélve, hogy Jézus csak 3,5 évig tevékenykedett nyilvánosan és csak Júdea területén, nem jutott el Rómába sem a görög területekre, hogy felfigyeljenek rá. Innentől fogva csoda egyáltalán, hogy valaki gondolt arra, így utaljon egyáltalán rá. De ez megtörtént. Flavius munkáján kívül ott van még Mara Bar Serapion utalása, i.sz, 70 után írt, vagy egy kicsit részletesebb beszámoló Szamoszatai Lukianosztól. Másrészt az evangéliumokat Jézus tanítványai írták le, tehát szemtanú vallomások, amik nem keverhetőek össze a klasszikus szépirodalmi vallásos leírásokkal. János apostol többször is hangsúlyozza az írásaiban, hogy ő igenis látta a dolgokat és ő az igazat mondja. Ez nem ugyanaz, mint pl Cassius Dio, aki Kleopátra eseményeihez képest kb. 180 évvel később élt, és nem volt szemtanú.

"A Bibliában sem az ő szavát olvasod, hanem mások írását, hogy szerintük mit mondott, de ez lehet propaganda is, sőt többnyire bizonyára az is, lévén a személye ellentmondásos."

->Ebből a logikából kiindulva az összes ókori forrást meg lehetne kérdőjelezni, hiszen a krónikások műveiben sem biztos, hogy azok szavait olvassuk, akiket beszéltetnek. A legnagyobb kritika alá azok a személyek eshetnek, akiktől közvetlenül semmiféle korabeli forrás nem maradt fent, csak mások feljegyzéseiből ismerjük a munkásságukat, simán lehet ezeket kitalált alakoknak nevezni.

"Az egyház egyik célja bizony a hatalom megszerzése."

->Ez nem így van: a hatalom megszerzése a vallásos és az ateista propaganda célja [amibe természetesen nincs benne minden vallásos és ateista ember]. Teljesen egyértelmű, hogy a két propaganda egyéniségei a maguk gondolkodására akarják formálni a világot, ezért vívnak csatát egymás ellen. A Jézus által alapított Egyháznak egy célja van: őrizni az apostoli hagyományt. Ez így volt akkor is, amikor a kereszténységet irtották [tehát nem származott belőle semmi haszon] és így volt akkor is, amikor békésebb idők köszöntöttek be.

"Az egyházak történelem-tudósai és kutatói mindent megtettek, hogy Jézust, mint történelmi személyt bizonyítsák."

->Valahogy úgy, ahogyan az ateista propaganda és a vallásos szekták is megtettek (és meg is tesznek), mindent annak érdekében, hogy mitologikus hősnek állítsák be, hiszen az veszélyeztetné az ideológiájukat.

"Flavius kivételével az összes forrás minimum 2 emberöltővel később iratott, így bizonyítéknak annyit ér, mint halottnak a csók."

->Tedd hozzá: számodra. Jézusról már az életében is készültek feljegyzések, amik sajnos elvesztek, de Lukács evangélista még ismerte ezeket a forrásokat és felhasználta a könyvéhez:

"Mivel már sokan megkísérelték, hogy a köztünk beteljesedett eseményeket leírják, úgy, ahogy ránk maradt azoktól, akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az Igének, jónak láttam én is, hogy elejétől kezdve mindennek szorgalmasan utánajárjak, és sorban leírjak neked mindent, tiszteletreméltó Teofil, hogy meggyőződjél róla, mennyire megbízhatók azok a tanok, amelyekre tanítottak." (Lk 1,1-4)

Hasonló a helyzet mint Nagy Sándor esetében: az összes korabeli forrás elveszett róla, de ezeket a munkákat még felhasználták a Kr.u. 1-2. századi krónikások, így lényegében rendkívül késői életrajzokat olvashatunk róla.

"Flavius esetében a vallásos atyák hamisítástól sem riadtak vissza."

->A hamisítás nem függ attól, hogy valaki vallásos-e vagy sem. Egy vallástalan is simán hamisíthat, ha jónak látja. Arra viszont nincs bizonyíték, hogy egy Atya hamisított volna. Minden bizonnyal egy írnok tette azt, aki nem feltétlenül azonos az Atyákkal.

"A holttengeri tekercsek csak arra bizonyíték, hogy zsidó szekták léteztek."

->Mi köze ennek az egésznek a Holt-tengeri tekercsekhez? És nem, nem arra bizonyíték, addig is tudtuk hogy voltak zsidó szekták. A tekercsek jelentősége egyrészt a szövegkritika miatt jelentőséges, mert azok még punktálatlan szövegek, szemben a maszoratikussal, amelyek már punktáltak.

"A X.sz.-ban, tehát 900 évvel később írt történelemkönyvet egy arab történetíró, névszerint Agapiosz . Ebben a könyvben van egy állítólagos Flavius idézet (aminek eredetijét sehol, sohasem látta valaki), amely így szól:"

->Igen, minden bizonnyal ez az eredeti szöveg.

"A hitelesség körüli vita főbb állomásai.(rövidítve)"

->Egyet kihagytál:

"1995. G. J. Goldberg szoros kapcsolatot vél felfedezni az "emmausi tanítványok" Lukácsnál olvasható szövege és a Flavius-tanúság között. Ebből arra következtet, hogy mindkettő egyetlen közös – mára elveszett – keresztény forrásból eredeztethető."

Az idézet innen való: [link]

Dante

@42

"Egy nagyon fontos üzenet - talán a mai materializmussal fertőzött tudatállapotú embernek egyik legfontosabb üzenete,jó híre:"

Látom te is a primitív többséghez tartozol, akik a "materializmus" kifejezést valami szitokszóként alkalmazzák, mert az nagyon-nagyon gonosz, stb...stb!

Persze amikor óriási templomokat kell építeni, és állami támogatást kell kierőszakolni, valamint az 1%-ot kell megnyerni egy nyilvánvaló ostobasághoz, akkor a materializmus nagyon-nagyon jó, nem beszélve a több tonna aranyról amit birtokol az egyház! De mint tudjuk, az istennek kell!!

Elgondolkoztam azon, hogy igaz-e, hogy vannak materialista emberek, akik nem spirituálisak, és vannak spirituális emberek, akiknek kevésbé fontos a matéria. Arra jutottam, hogy ez egy óriási primitív közhely, egy mesterséges hasítás/hazugság, agymosás és az egész tévesen félrevezet mindenkit így. Kijelenthető, hogy minden ember spirituális, de a különbség abban van, hogy a személy tud róla vagy sem. Tehát észreveszi-e gondolkodó értelmes emberként az értéktelenséget/értelmetlenséget, vagy sem. Az is kijelenthető, hogy minden spirituális ember egyben materialista is, mert fontos számára a materiális világ amiben olyan jól és szemtelenűl tudja hirdetni saját és mások agymenéseit... Akiket materialistáknak mondanak, azok éppúgy spirituálisak is, csak nem érdekli őket a butaság és értelmetlenség, mert a vallásos gondolkodás használhatatlan/értelmetlen, és az énérzésünket felépítő hiedelemrendszerek gondolataik, életvitelbeli rutinjaik és kapcsolati kultúrájuk olyan, amelyben elkerülik a logikus gondolkodás alapkövetelményeit is mindenképp. Akik pedig csak vallásosnak/spirituálisnak gondolják magukat, ott szintén fontos az anyag, a matéria, maximum kevesebb figyelmet szentelnek neki, ami néha jó, de általában éppen a személyiségben való megdolgozatlanság kifejeződésébe manifesztálódik.

Tehát az ember integrált: materiális és spirituális is egyben, akár mit is hirdet magáról, hogy milyen az orientációja. A természet, az élet, az evolúció, a kozmosz vígan éli önmagát rajtunk keresztül, és intézi a természet törvényeit bennünk, beleegyezéstől és vallástól függetlenűl, akár mit is gondolunk a fejünkben.

A vallásos ember vallja, hogy élete nem önmagáért való, isteni eredetű - nem öncélú - hanem egy magasabb szintű rendet, entitást, célt és értelmet kell szolgálni, gondolkodás nélkűl. Ezt úgy nevezik: rabszolgaság, vagy modernebben kifejezve; vak hit, ami természetesen több kárt okoz az amúgy is primitív egyedekben, mint amire választ tudna adni. Az általuk gondolt szemléleti mód tetteit, döntéseit ezen elv alapján igyekszik megvalósítani hamisan, az önámítás ösvényére lépve, ami nagyon magabiztossá teszi az áldozatot. A vallásosan gondolkodó ember a világot úgy értelmezi, hogy a tettei egy speciális ok-okozati rendszerben hatnak vissza életére, mert ő nagyon fontos az Univerzum számára. Ezt hívják karmának, „sors”-nak vagy „isteni elrendelés”-nek. Az istenben gondolkodók szerint a világnak vannak az érzékszerveink számára rejtett dimenziói és összefüggései, amelyek ugyanolyan erős hatással lehetnek létünkre, mint a környezetünk érzékelhető része.Természetesen ez félrevezetés, vagyis hazugság! Ilyen nem létezik, és nem is létezhet a fizikai-kémiai-biológiai törvények szerint. De isten szeret téged!!

Kedves Dante!

A különböző vallási világnézeteket követők vallják, hogy az élet több kell, hogy legyen mindenképp mint a természet véletlen egyszeri és megismételhetetlen sodródása. Vallási hovatartozástól függetlenül szerintük a világot egy magasabb rendező elv, egy mindenható úr,( kinek az ura, az örök kérdés marad!) az ember felett álló végtelen kozmikus erő irányítja, amit az "isten" kifejezéssel próbálnak megmagyarázni, ami nem jelent semmit. Természetesen erre az állítólagos isten eredetére magyarázatot nem tudnak adni, mert csak mese szinten hisznek a lehetetlenben. Csak egy Jolly-Joker érv mindenre amit nem ért a nagyátlag. És míg az értelmes materialista szemléletű tudósok elsősorban helyesen a természeti törvények érvényesülése szerint értelmezik az érzékelhető világot, a vallási és spirituális irányzatok szerint ez a világrend személyes nem látható dimenzió hatása, és nem lehet értelmezni a túlzott komplexitása miatt. A vallási ideológiai tanítások szerint az ember személyes tettei és szubjektív élményei értelmezhetők és összhangba hozhatók ezzel az egyetemes isteni rendezőelvvel, amely azután áthathatja életünket egy mélyebb képzelt harmóniával. Sajnos ilyen sem létezik az általunk érzékelt Univerzum-ban.

Ami a mi világunkon kívül esik arról viszont nem lehet semmi ismeretünk, mert nem lehet vizsgálni, megfigyelni. No meg arról se, hogy ott érvényes-e bármilyen ok-okozati törvény, amikhez mi itt hozzászoktunk. Egyáltalán annak nincs értelme, hogy a világunkon kívüli dolgokkal foglalkozzunk. Azok számunkra elérhetetlenek, semmilyen módon nem tudunk hatni rájuk, és ők se ránk - ha hatnának, akkor már a mi világunk részeként tekinthetnénk rájuk -, ezért nyugodtan fogalmazhatunk úgy, hogy "világunkon túli dolgok" nem léteznek. Az, hogy "mi mondja meg az anyagnak, hogy így viselkedjen" is egy efféle, számunkra nem létező dologra való utalás. Az tény, hogy az isteneket, vallásokat az emberek találták ki, hogy az általuk az akkori tudásukkal nem megmagyarázható dolgokra is kerítsenek magyarázatot. Más kérdés, hogy ezeknek a dolgoknak a nagyrészét azóta a tudomány már megmagyarázta.

Eközben számtalan példa igazolja, hogy a tudomány fejlődésével egyre többet tudunk a világ olyan megnyilvánulásairól, tulajdonságairól, amelyet érzékszerveinkkel soha nem tapasztalhattunk. A természettudományok fejlődésével eljutottunk a látóterünk és lehetőségeink olyan szintjére is, ahol már a transzcendens világnézet elveszett!!

Az Univerzum nem azért ilyen, hogy mi létezhessünk, hanem azért létezünk mert az Univerzum ilyen!

#44 VY... most az a kérdés, meg akarsz maradni ebben az össze-vissza hadonászó gusztustanul primitív vallásellenességben egész életedben, vagy odafigyelsz azokra - mint pl #Dante- akik türelmesen és magas szintű szellemiséggel magyarázzák neked, mi a hiba a gondolkodásmenetedben. Nekem sajnos elfogyott a gyk- n a türelmem a hetekből és egyéb bulvárból idéző lényegében pusztán kereszténygyűlöletről tanúskodó alakokkal szemben, el is hagyom az egész pályát.

Az utolsó jogán:

egyet szeretnék még tisztázni

- főleg azoknak akik még nem kövültek bele a vulgármaterializmusba és az oly divatos keresztényellenességbe.

"Az is kijelenthető, hogy minden spirituális ember egyben materialista is"

- Nem!!!!

A "spirituális" szó azt jelenti "szellemi", szellemiségből élő ember - ilyen Dante, Bach, Rilke, Weöres

- itt felsorolhatnám az összes nagy művészt, KIVÉTEL NÉLKÜL.

A tudósok közül csak a szellemiséget hordozókat- mert sajnálatos módon lehet tudományos kutatásban mélyre jutni materialistaként is (- ez egyben az emberiség pusztulását is felgyorsítja, de ez most messzire vezet, hagyjuk).

A materializmus filozófiai meghatározásaként azt látjuk:

az egyetlen filozófiai építmény, amelynek nincs egységes ontológiája és gnoszeológiája.

A szellemet (spiritum) az anyagból eredezteti ontológiailag. Gnoszeológiailag viszont ezt már nem tudja tartani, tehát az ismeretelméleti leírás ennek ellentmond.

* * * * * * *

További hadakozást az idealizmus és spiritualizmus és a vallások ellen,vagyis az emberi lényeg ellen, ne feledd lepontozni, hisz az annyira szellemi magatartás.D:D:D

anonimanna

Kedves VY2015ef!

"Vallási hovatartozástól függetlenül szerintük a világot egy magasabb rendező elv, egy mindenható úr,( kinek az ura, az örök kérdés marad!) az ember felett álló végtelen kozmikus erő irányítja,"

->Nem tudom, hogy a vallások mit gondolnak pontosan ezzel kapcsolatban, értelmezésem szerint Isten nem irányítja közvetlenül a világot, hanem természeti törvényeket alkotott, és a világ aszerint megy a maga útján. Isten azonban felügyelete alatt tartja a világot, és ha jónak látja beleavatkozik a történelembe.

"Természetesen erre az állítólagos isten eredetére magyarázatot nem tudnak adni, mert csak mese szinten hisznek a lehetetlenben."

->Van magyarázat rá, csak az ember nem tudja felfogni, és ez így van jól, mivel ha egy halandó teljes mértékben meg tudná magyarázni a transzcendenst, akkor véleményem szerint megszűnne transzcendens lenni. Keresztény szempontból Isten az önmaga által létező Isten, akinek nincs kezdete, hanem élete van önmagában, ahogyan a Szentírás mondja (Jn 5,26). Hogy ez hogyan lehetséges, azt emberi ésszel el nem lehet képzelni, ez is az Isten titka, ahogyan sok más is. A mondat második felét pedig nem értem.

"És míg az értelmes materialista szemléletű tudósok elsősorban helyesen a természeti törvények érvényesülése szerint értelmezik az érzékelhető világot,"

->Ugyan már, nem kell annyira nagy jelentőséget tulajdonítani annak, hogy valaki tudós. Attól, mert valamelyik egyetemen PhD-t szerzett, és ért a természettudomány egy ágához, még nem jelenti azt, hogy értelmes is. Az ateisták esetében ugyanúgy fennáll az elfogultság lehetősége, ahogyan a fundamentalista szektáknál, akik megpróbálják úgy csűrni-csavarni a dolgokat, hogy az a saját világszemléletüknek megfeleljen. Másrészt remélem nem gondolod komolyan, hogy "értelmes" tudós csak istentagadó lehet.

".Sajnos ilyen sem létezik az általunk érzékelt Univerzum-ban."

->Sajnos? Nocsak, csak nem te is vallásos szeretnél lenni? :D A transzcendens jelenségeket nem lehet tudományosan vizsgálni, akkor sem, ha azok a világot érik. A tudomány az anyagi világot tudja csak vizsgálni, a transzcendens azonban az anyagi világon kívül áll.

"Ami a mi világunkon kívül esik arról viszont nem lehet semmi ismeretünk, mert nem lehet vizsgálni, megfigyelni."

->Egyetértek, de ez csak tudományos szempontból érvényes. Hitem szerint ugyanis Isten látomás formájában betekintést nyújtotta abba a világba is, ami az ember számára jelenleg elérhetetlen.

"Egyáltalán annak nincs értelme, hogy a világunkon kívüli dolgokkal foglalkozzunk."

->Számodra talán nincs értelme, de én ezzel nem értek egyet. Engem érdekel az is, ami a világon kívül van. Ezért van az, hogy a természettudomány mellett a vallással (azon belül a kereszténységgel) is foglalkozom.

"Az tény, hogy az isteneket, vallásokat az emberek találták ki, hogy az általuk az akkori tudásukkal nem megmagyarázható dolgokra is kerítsenek magyarázatot."

->Elismerem, hogy bizonyos isteneket emberek találtak ki, de hitem szerint Jézus Krisztus nem kitaláció, hanem valóban a földön járt kb. 2000 éve, és Isten volt, emberi testben. Ő pedig nem véletlenül jött el erre a világra, hanem sok száz évvel ezelőtt beszéltek róla a próféták.

"Más kérdés, hogy ezeknek a dolgoknak a nagyrészét azóta a tudomány már megmagyarázta."

->Ez jól hangzik, csak az a baj, hogy azokat csak egy szűk réteg érti, mivel olyan szakkifejezésekkel élnek, amiket egy átlag ember nem ért. Ezért a tudományos magyarázatok is magyarázatra szorulnak. És ez sajnos még a laikusoknak írt könyvekre is elmondható.

"Eközben számtalan példa igazolja, hogy a tudomány fejlődésével egyre többet tudunk a világ olyan megnyilvánulásairól, tulajdonságairól, amelyet érzékszerveinkkel soha nem tapasztalhattunk."

->Én nem vagyok a tudomány ellen, ha esetleg arra célzol.

"A természettudományok fejlődésével eljutottunk a látóterünk és lehetőségeink olyan szintjére is, ahol már a transzcendens világnézet elveszett!!"

->Nos, ez a te véleményed, amivel nem értek egyet. Egyrészt ugyanis én nagyon szeretem a tudományt, szívesen olvasom például Stephen Hawking professzor úr könyveit (van tőle több könyvem is itthon) nagyon érdekesen fejti ki azt, hogy jelen ismereteink szerint mit tudunk a világegyetemről. Én azonban ezzel a magyarázattal nem elégszem meg, ezért mellette örömmel olvasom a próféták és az apostolok könyveit, akiknek a beszédeiből megismerhetem azt a világot, ahová a tudomány keze már nem ér el. A kettő pedig kiegészíti egymást, és én így vagyok elégedett.

"Az Univerzum nem azért ilyen, hogy mi létezhessünk, hanem azért létezünk mert az Univerzum ilyen!"

->Ez egy nagyon érdekes gondolat, de inkább helyesebbnek tartom azt a magyarázatot, miszerint a világegyetem rendezettsége nem pusztán a fizikai erőknek, hanem egy gondviselő Istennek (Jézus Krisztusnak) köszönhető.

Üdvözlettel,

Dante

Kedves Dante!

"Nem tudom, hogy a vallások mit gondolnak pontosan ezzel kapcsolatban, értelmezésem szerint Isten nem irányítja közvetlenül a világot, hanem természeti törvényeket alkotott, és a világ aszerint megy a maga útján. Isten azonban felügyelete alatt tartja a világot, és ha jónak látja beleavatkozik a történelembe."

-Ne haragudj, de természeti törvényeket nem lehet/kell alkotni/teremteni. Amennyiben az adott atomok halmaza megfelelő környezetben kölcsönhatásba lépnek egymással, akkor abból keletkezik/történik valami, ha nem lépnek kh.-ba akkor nem történik semmi. Maga a folyamatokat próbáljuk leírni, megfigyelni, vizsgálni de maga az alaptörvény állandó és az egész univerzumra érvényes. Szerinted minden előre megtervezett?

-A "nagy végső igazságokra" adott naiv hibás válaszok legközismertebbjei mindenféle természetfeletti csudálatos teremtő entitás bevonására alapoznak. Ez például abból az ösztönös, de téves gondolkodásmódból ered, hogy mindent hajlamosak vagyunk a saját működésünk és viselkedésünk analógiájaként felfogni, és például a dolgok létrejöttét ugyanolyan alkotó aktusnak tekinteni, mint amikor egy ember készít valamit.

-Akik bármely természeti jelenség előtt személyes értetlenségüktől indíttatva sietnek egyenest természetfeletti erőket megidézni, semmivel sem jobbak azoknál, akik egy kanálhajlítgató illuzionista láttán rögtön „paranormális jelenséget" kiáltanak.

"Van magyarázat rá, csak az ember nem tudja felfogni, és ez így van jól, mivel ha egy halandó teljes mértékben meg tudná magyarázni a transzcendenst, akkor véleményem szerint megszűnne transzcendens lenni. Keresztény szempontból Isten az önmaga által létező Isten, akinek nincs kezdete, hanem élete van önmagában, ahogyan a Szentírás mondja (Jn 5,26). Hogy ez hogyan lehetséges, azt emberi ésszel el nem lehet képzelni, ez is az Isten titka, ahogyan sok más is. A mondat második felét pedig nem értem."

Bocs! Amit nem tudunk felfogni, abban mi értelme hinni? Nincs értelme, ha nem is lehet vizsgálni és az igazságot kideríteni nem lehetséges még elméletben sem. Azt viszont nem értem: isten felfoghatatlan, de Te maximálisan érted és hiszel benne. Pesten ezt úgy mondják: Ügyes! Nagyon ügyes!

Vagy amikor egy hívő asszony megtudja az orvosától, hogy már csak hónapjai vannak hátra, miért nem ragyog a boldog várakozástól, mint aki üdülést nyert a Seychelle-szigetekre, hogy „alig várom". A betegágyánál a hívő látogatók miért nem árasztják el a már eltávozottaknak szóló üzenetekkel? „Ha találkozik Robi bácsival, adja át neki szívélyes üdvözletemet...

Vajon miért nem így beszélnek a vallásos emberek a haldokló társaságában? Lehetséges, hogy mégsem hiszik el annyira ezt az egész transzcendens maszlagot, mint amennyire eljátsszák? Vagy elhiszik, csak a meghalás fájdalmas folyamatától tartanak? És jó okkal, mert a mi fajunk az egyetlen, akit nem lehet elvinni az állatorvoshoz, hogy véget vessen az egész nyomorúságnak. Ám ebben az esetben miért a vallásosok oldaláról jön a leghangosabb ellenkezés az eutanáziával és támogatott öngyilkossággal szemben? Hisz mindenki közölük a mennyországba kerül.

A halál utáni életben való őszinte és maradéktalan hit még az orvosi hazugság elfogadásánál is jobban ellenáll a kiábrándulásnak. A doktor hazugsága csak addig hat, amíg félreérthetetlen tünetek nem jelentkeznek. A halál utáni életben hívők igazán soha nem fognak csalódni.

"Isten az önmaga által létező Isten, akinek nincs kezdete, hanem élete van önmagában,"

Ez az értelmetlen mondat egyszerűen brilliáns! Ezt a gondolatmenetet mondhatnám az univerzumra, ami az anyagra vonatkoztatva sokkal igazabb is lenne, vagy a rózsaszínű unikornisra, stb...

Ha egy kérdés grammatikailag helyesen megfogalmazható, még nem feltétlenül lesz értelmes, vagy komoly odafigyelésre méltó. De még értelmes kérdéseknél is, ha a tudomány nem képes megválaszolni, abból még nem következik, hogy a teológia viszont igen.

Különben az "isten" szó maximálisan értelmetlen, mert bármelyik szóval helyettesítem, értelmes mondatot kapok eredményül.

Pl: Unikornis az önmaga által létező unikornis...stb.

Ha valaki valójában megalapozott tudással rendelkezne Istenről, akkor az az Isten már régen szerves része lenne a tudományos világképnek. Például nem vitatkoznának, urambocsá háborúznának az emberek egymással vallási nézeteltérések miatt. Ugyanis mindenki tudná, hogy az adott Isten, az adott attribútumokkal a létező, az összes többi pedig hamis.

"->Ugyan már, nem kell annyira nagy jelentőséget tulajdonítani annak, hogy valaki tudós. Attól, mert valamelyik egyetemen PhD-t szerzett, és ért a természettudomány egy ágához, még nem jelenti azt, hogy értelmes is."

Ezt a gondolatsort valami rossz viccnek szántad?

"A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük. A tudomány eredménye egyetemes érvényű."

[link]

"Az ateisták esetében ugyanúgy fennáll az elfogultság lehetősége, ahogyan a fundamentalista szektáknál, akik megpróbálják úgy csűrni-csavarni a dolgokat, hogy az a saját világszemléletüknek megfeleljen."

Súlyos nagy tévedésben vagy, és ezen nem kívánok többet rugózni!

"Másrészt remélem nem gondolod komolyan, hogy "értelmes" tudós csak istentagadó lehet."

Természetesen nem gondolok ilyenre.

Folyt. köv.

"->Sajnos? Nocsak, csak nem te is vallásos szeretnél lenni? :D "

Maximálisan elutasítok minden vallási ideológiát:

1. Minden vallási rendszer csak az isten és az ember természetén és a köztük fennálló kapcsolatokon alapulhatnak. De hogy e kapcsolatok valóságosságáról megbizonyosodhassunk, valamelyes elképzelésünknek kell lennie az isteni természetről. Viszont mindenki azt bizonygatja, hogy isten lényege felfoghatatlan az ember számára, ugyanakkor pedig szüntelenül különféle tulajdonságokkal ruházzák fel ezt a felfoghatatlan istent, s azt erősítgetik, hogy az embernek szükségképpen törekednie kell e felfoghatatlan isten megismerésére.

2. A vallás egyesíti az embert istennel, vagy pedig kapcsolatot teremt köztük; de ugyanakkor nem azt mondják-e, hogy isten végtelen? Ha pedig isten végtelen, akkor semmilyen véges lénynek nem lehet kapcsolata vele, nem lehet köze hozzá. Ahol nincs semmilyen viszony, ott nem lehet szó sem egyesülésről, sem kapcsolatról, sem kötelességekről. Ha nincsenek kötelességek az ember és istene között, akkor nem létezik semmiféle vallás az ember számára.

3. Isten fogalma lehetetlenség.

Ha isten végtelen lény, akkor sem ezen a világon, sem egy másikban nem lehet semmiféle viszony az ember és istene között; ekképpen isten fogalma sohasem hatolhat be az emberi elmébe. Ha pedig egy olyan életet tételezünk fel, amelyben az ember felvilágosodottabb lesz, mint a mostaniban, isten végtelensége akkor is olyan nagy távolságot iktat mindig saját eszméje és az ember véges elméje közé, hogy az ember korántsem tudná az égben inkább felfogni, mint amennyire a földön tudja. Miből nyilvánvalóan következik, hogy isten fogalma a túlvilági életben sem lesz hozzáférhetőbb az ember számára, mint ebben az életben. Ebből még az is következik, hogy az ember fölött álló lények, mint például az angyalok, a szeráfok, az arkangyalok, stb. szintén nem alkothatnak teljesebb fogalmat maguknak istenről, mint az ember, aki idelenn a földön semmit sem ért az egészből.

4. Azt állítani, hogy az isteni tulajdonságok túl vannak az emberi szellem körén, nem más, mint elfogadni azt, hogy isten nem az emberek számára való. Ha azt erősítgetik, hogy istenben minden végtelen, akkor beismerik, hogy közte és teremtményei között semmiféle közös dolog nem lehetséges. Isten végtelenségéről beszélni annyi, mint megsemmisíteni az ember számára, vagy legalábbis szükségtelenné tenni.

5. Hogyan sikerülhetett értelmes lényeket meggyőzni arról, hogy a legmegfoghatatlanabb dolog a leglényegesebb a számukra? Úgy, hogy alaposan megfélemlítették őket; ha pedig valaki fél, az nem gondolkozik; úgy, hogy bizonytalanná tették őket saját értelmük felől; ha pedig valakinek zavart az agya, az mindent elhisz, és többé semmit sem vizsgál meg.

"A transzcendens jelenségeket nem lehet tudományosan vizsgálni, akkor sem, ha azok a világot érik."

Lehetne vizsgálni, de mivel nem lép kölcsönhatásba semmivel ezért értelmetlen.

"A tudomány az anyagi világot tudja csak vizsgálni, a transzcendens azonban az anyagi világon kívül áll."

A mondatod első része igaz. Vajon nem természetesebb és nem érthetőbb-e mindent, ami létezik, az anyagból származtatni, amelynek létezését valamennyi érzékszervünk bizonyítja, amelynek hatásait léptennyomon tapasztaljuk, amely szünet nélkül, szemünk láttára hat, mozog, közvetíti a mozgást és létrehozza - mint a dolgok keletkezését egy olyan ismeretlen erőnek, egy olyan szellemi lénynek tulajdonítani, amely nem tudja előteremteni azt, amivel őmaga sem rendelkezik, és amely, neki tulajdonított szellemi lényegénél fogva, képtelen bármit is cselekedni és bármit is mozgásba hozni? Mi sem nyilvánvalóbb, mint az, hogy egy szellemnek az anyagra gyakorolt hatása - amelyet erőnek erejével ránk akarnak tukmálni - teljesen tartalmatlan és a valóság minden elemét nélkülöző eszme.

" Hitem szerint ugyanis Isten látomás formájában betekintést nyújtotta abba a világba is, ami az ember számára jelenleg elérhetetlen."

Remek! Az ember számára elérhetetlen, de isten látomás formájában elérhető egy másik dimenzió is, vagy bármi. Szóval a hallucinációk a tökéletes igazságot tükrözik minden esetben. Ezt te honnan tudod? Esetleg már láttad is?

Ha valaki valójában megalapozott tudással rendelkezne Istenről, akkor az az Isten már régen szerves része lenne a tudományos világképnek. Például nem vitatkoznának, urambocsá háborúznának az emberek egymással vallási nézeteltérések/ideológiák miatt. Ugyanis mindenki tudná, hogy az adott Isten, az adott attribútumokkal a létező, az összes többi pedig hamis.

"->Számodra talán nincs értelme, de én ezzel nem értek egyet. Engem érdekel az is, ami a világon kívül van. Ezért van az, hogy a természettudomány mellett a vallással (azon belül a kereszténységgel) is foglalkozom."

E rendszeres zagyvaság segítségével az egész természet megfejthetetlen rejtéllyé vált az ember számára; a látható világ eltűnt, hogy a láthatatlan régióknak engedje át a helyét; az értelem kénytelen volt engedni a képzeletnek, amelynek egyedül van módja arra, hogy az embereket az ábrándoknak csakis általa kitalált országa felé vezesse.

Ami a világon kívűl van azt soha nem fogod megtudni reálisan, mert csak fikció!

Azt, hogy egy állítást van-e értelme képviselni, az határozza meg, hogy helyes vagy hibás-e az az állítás. A helyeset van, a hibásat nincs értelme. Az állítások helyes vagy hibás voltát pedig egyedül az objektív valósággal történő összevetés határozhatja meg. Mivel az a közös mindenki számára. A szubjektummal való összevetés nem jó semmire.

"->Számodra talán nincs értelme, de én ezzel nem értek egyet. Engem érdekel az is, ami a világon kívül van. Ezért van az, hogy a természettudomány mellett a vallással (azon belül a kereszténységgel) is foglalkozom."

A természettudomány már az egész bibliát megcáfolta elegáns könnyedséggel.

Amint látom, eddig nem értettél meg, hogy nem azonos súlycsoportú a tudományos világkép (amibe csakis megfigyelések által igazolt dolgok kerülnek bele létezőként) a vallásos világképekkel (amibe bárki bármi elképzelését, fantáziatermékét nyugodtan beleveheti, semmi kontrollja nincs a dolognak). Ennek tudható be az is, hogy a tudományos világkép egységes, elfogadja a földgolyón minden ember (már akinek van egy kis esze), míg a vallásos világképből területenként, kultúránként más és más változat van. A tudományos világképnek ugyanis szigorúan meg kell felelnie a valóságnak - ha nem teszi, akkor addig kutatják, amíg megfelel -, és mivel egyetlen valóságunk van, ezért ebből a világképből is csak egy lehetséges. A vallásos világképeknek nincs ilyen szigorúan korlátozó sablonja, így aztán burjánzanak százszámra. Ez pedig nagyon-nagyon valószínűsíti, hogy az összes közülük egyszerű fantáziatermék. Azaz, nem ugyanaz a súlycsoport a két kategória.

"->Elismerem, hogy bizonyos isteneket emberek találtak ki, de hitem szerint Jézus Krisztus nem kitaláció, hanem valóban a földön járt kb. 2000 éve, és Isten volt, emberi testben."

Ahhoz képest, hogy semmilyen bizonyíték nincs Jézussal kapcsolatban, elég bátor a kinyilatkoztatásod. Ezt csak azért hiszed mert erre tanítottak. E tények fontosságát nem lehet eléggé hangsúlyozni. Míg a kereszténység Jézus Krisztusa teljesen ismeretlen a történelem előtt, addig állítólagos életének korában rengetegen kapták a Jézus nevet, és rengetegen felvállalták a krisztusi címet. Abban a korban tehát a krisztusi történet receptjének minden egyes hozzávalója rendelkezésre állt már. Minden egyes ősi kultúrában úgy gondolták, hogy az isteni megváltók szűztől születtek, új vallást hirdettek, csodákat műveltek, hogy az emberiség bűnéért keresztre feszítették őket, és hogy felemelkedtek a sírból a mennybe. Minden, amit Jézus tanított, ott volt a kor irodalmában. Krisztus történetében egy szem új gondolatfoszlány nincs, amint erre Joseph McCabe Az evangéliumok erkölcsének forrásai, illetve John M. Robertson Pogány Krisztus című műveikben rámutatnak.

John E. Remsburg A Krisztus (The Christ) című tudományos munkájában negyvenkét író nevét szedte össze, olyan írókét, akik Krisztus századában vagy az utána következő században éltek. Egyikük sem tesz említést Krisztusról.

" Ő pedig nem véletlenül jött el erre a világra, hanem sok száz évvel ezelőtt beszéltek róla a próféták."

Ebben igazad van! Nem véletlenül találták ki a karakterét. A próféták sok mindenről beszéltek

Ha Krisztus élt, és fontos reformer volt, aki tömegek ámulatát váltotta ki, aki szembekerült a hatóságokkal, és keresztre feszítették, akkor hogyan magyarázhatnánk meg azt a tényt, hogy a történetírás meg sem említi a nevét? Az a korszak, amikor ő állítólag élt, tele volt tudósokkal és gondolkodókkal. Görögországban, Rómában és Palesztinában számos filozófus, történetíró, költő, szónok, jogász és államférfi élt. Minden fontos eseményt feljegyeztek az érdeklődő és kutakodó elmék. A zsidó nép legnagyobb írói kerültek ki abból a korból. Mi mégis azt látjuk, hogy egyetlen nyomorult sorocska, egy szó, egy betű nincs Jézusról feljegyezve. Nagy írók terjedelmesen beszámoltak kisebb jelentőségű dolgokról is, de senki egy szót nem írt a leghatalmasabb emberről, aki a földön ott megjelent volna – egy olyan valakiről, aki megtisztította a leprásokat, aki ötezer embert megetetett néhány kosárnyi kenyérből, aki feltámadt a sírból.

És tegyük csak fel a kérdést: ha Krisztus tényleg végrehajtotta azokat a csodákat, amiket az Újtestamentum leír, ha látást adott a vakoknak, ha mágikus érintésére a bénákba fiatalos életerő költözött, ha a rothadó hullába az ő parancsára visszatért az élet és a szerelem – akkor miért akarták az emberek őt keresztre feszíteni? Nem bámulatos, hogy civilizált ember – az akkori zsidókat már annak számítjuk – ennyire ellenséges érzelmeket tápláljon valakivel szemben, aki maga a szeretet, és csak jókat cselekedett, és a megbocsátásról beszélt, és meggyógyította a leprásokat, és felélesztette a halottakat? Hogy embereket nem lehetett lecsillapítani, amíg keresztre nem küldték az emberiség legnagyobb jótevőjét? Újra kérdem: mi ez, történelem vagy fikció?

A dolgok természetét nézve az igazság az, hogy Krisztus keresztre feszítése éppolyan képtelenségnek tűnik, mint mondjuk Lázár feltámasztása. Az igazság az, hogy a négy evangélium történetileg fabatkát sem ér. Hemzsegnek a belső ellentmondásoktól és életszerűtlenségektől. Csodás és szörnyű dolgok meséi. Nincs egy szál információ, amit igaznak lehetne bennük tekinteni, míg igen nagy hányadukról biztosan tudjuk, hogy nem igaz.

"->Ez egy nagyon érdekes gondolat, de inkább helyesebbnek tartom azt a magyarázatot, miszerint a világegyetem rendezettsége nem pusztán a fizikai erőknek, hanem egy gondviselő Istennek (Jézus Krisztusnak) köszönhető."

A Világegyetem mihez képest rendezett?

Másrészről:

A kereszténység iránti tudományos érdeklődés a mai napig azzal a kérdéssel kezdődik: „Valóban létezett Jézus Krisztus?” Tényleg volt egy ember, akit Jézusnak hívtak, no meg a Krisztusnak, aki Palesztinában élt 20 évszázaddal ezelőtt, és akinek az életéről és tanításairól az Újszövetség hitelesen beszámol? Az a fajta hagyományos elgondolás, amely szerint Krisztus az Isten fia – Isten maga emberi alakot öltve –, hogy ő teremtette a csillagok és forgó világok milliárdjait, így hintve be élettel az üresen tátongó végtelen univerzumot; hogy a természet erői az ő akaratát követték, és változtak parancsa szerint – nos ezt az elgondolást ma már gyakorlatilag minden független gondolkodó meghaladottnak tekinti. Minden egyes gondolkodó, aki érvek és tapasztalatok mentén halad, nem pedig puszta hite szerint; a tudomány minden egyes tagja, aki a természet önnön természetét előrébb helyezi mindenféle ősi vallásos mesék jelentette kihívásoknál.

Üdv!

VY

Kedves VY2015ef!

"Maximálisan elutasítok minden vallási ideológiát:"

->Értem. És miért foglalkozol a vallással akkor ilyen mélyen? Csak érdekel a vallástudomány, vagy az ateizmust szeretnéd népszerűsíteni?

"Viszont mindenki azt bizonygatja, hogy isten lényege felfoghatatlan az ember számára, ugyanakkor pedig szüntelenül különféle tulajdonságokkal ruházzák fel ezt a felfoghatatlan istent, s azt erősítgetik, hogy az embernek szükségképpen törekednie kell e felfoghatatlan isten megismerésére."

->Logikus, hogy Isten lényege felfoghatatlan az ember számára, hiszen ha feltételezzük, hogy létezik valahol egy lény, aki által van a mindenség, és aki lazán felülírja a biológia törvényeit, azt mégis hogyan tudná felfogni az ember, aki a töredékét sem tudja megtenni annak, amit Ő meg tud tenni? Amikor pedig Isten megismeréséről beszélünk, akkor csak azt értjük rajta, - hívő szemszögből - amit saját maga kinyilatkoztatott. Egy zsidó ember számára ez elsődlegesen a Tóra.

"Ha pedig isten végtelen, akkor semmilyen véges lénynek nem lehet kapcsolata vele, nem lehet köze hozzá."

->Valóban, egy véges lénynek semmilyen köze nem lehet elméletileg Istenhez, ugyanis a Szent Isten jelenlétében a bűnös ember megsemmisülne. Az Úr Krisztus azonban elhárította ezt az akadályt, amikor emberré lett, a keresztény hit szerint ugyanis Krisztus személyében Isten lett testé, tehát maga az Isten járt a földön, és élt köztünk kb. 33 évet, és tanította az embereket. János apostol, mint szemtanú, nem hiába kezdi így az első levelét:

"Ami kezdettől fogva volt, amit hallottunk, amit szemünkkel láttunk, amit megfigyeltünk, amit kezünkkel is megtapintottunk, azt hirdetjük az élet igéjéről." (1Jn 1,1)

"3. Isten fogalma lehetetlenség."

->Természetesen az "isten" fogalmat mindenki másképp definiálja. Van aki szerint az isten nem is személy, más szerint valóban egy teremtőről van szó, de olyan, akihez nem juthatunk el, és nem is foglalkozik velünk (deista istenkép). És ki tudja, milyen istenképek vannak még forgalomban. Én amikor a nagybetűs Istenről beszélek, akkor az Úr Krisztust értem rajta, a Szentháromság második személyét, aki hitem szerint valóságos Isten volt, és egész közel jött az emberekhez.

"Azt állítani, hogy az isteni tulajdonságok túl vannak az emberi szellem körén, nem más, mint elfogadni azt, hogy isten nem az emberek számára való."

->Bizonyos isteni tulajdonságok valóban túlmutatnak az ember szellemi teljesítményén, hiszen mi, emberek, csupán a természeti törvények tanulmányozásáig jutunk el, és ott kénytelenek vagyunk lesátorozni, hiszen a transzcendenciáig már nem érünk el. Mindazonáltal ez nem jelenti azt, hogy az ember nem képes semmilyen isteni tulajdonságot felfogni. Jézus bemutatott nagyon jól bemutatta az isteni jellemet, bár még azt is nehéz utánozni.

"Hogyan sikerülhetett értelmes lényeket meggyőzni arról, hogy a legmegfoghatatlanabb dolog a leglényegesebb a számukra?"

->Keresztény szempontból nem beszélhetünk olyan megfoghatatlan dologról, mint amiről te beszélsz, hiszen mint fent említettem, Krisztus nagyon közel jött az emberekhez.

"Úgy, hogy alaposan megfélemlítették őket; ha pedig valaki fél, az nem gondolkozik;"

->Valóban vannak olyanok, akik a vallást [akár a kereszténységet is] megfélemlítéssel próbálták eladni, ez azonban csak egy hamis hívő életet kreál, valódi hit abból nem lesz. Már csak azért sem, mert a kereszténységben nagy tekintélye van a gondolkodásnak is (vö. 1Thessz 5,21). Elismerem, ez sajnos nem mindig látszódik, főleg az elterjedt pünkösdi-karizmatikus mozgalom miatt, amely alapvetően egyfajta érzelmi vallásosságot hirdet tévesen. De az eredeti kereszténység nem érzelmi alapú, így nem alapulhat a félelmen sem, mert a félelem a Szentírás szerint rossz dolog:

"...aki pedig fél, nem lett tökéletessé a szeretetben" (1Jn 4,18)

"Vajon nem természetesebb és nem érthetőbb-e mindent, ami létezik, az anyagból származtatni,"

->Nincs kifogásom az ellen, hogy minden anyagból származik annyi különbséggel, hogy hívő szemmel az anyag mögött van Valaki, és a világtörténelem felügyelet alatt van, nem pedig csak úgy megy a maga útján.

"Remek! Az ember számára elérhetetlen, de isten látomás formájában elérhető egy másik dimenzió is, vagy bármi. Szóval a hallucinációk a tökéletes igazságot tükrözik minden esetben. Ezt te honnan tudod? Esetleg már láttad is?"

->Én ugyan nem láttam semmit. Viszont hiszek abban, hogy János apostol nem hallucinált, hanem valódi víziót látott, amelyet aztán le is jegyzett az Egyház számára.

"Ha valaki valójában megalapozott tudással rendelkezne Istenről, akkor az az Isten már régen szerves része lenne a tudományos világképnek."

->Szerintem felesleges keverni a dolgokat. A Biblia nem beszél a tudományról, hanem lelki dolgok vannak benne - különösen az Újszövetségben, a tudomány pedig nem foglalkozik Istennel, mert egész egyszerűen nem a szakterülete, arra ott van a vallás, az ezoterika és a filozófia. Egy hívő tudós számára - mint amilyen például Blaise Pascal volt, természetes, hogy Isten része a tudományos világképének. De egy Richard Dawkinsnál ez már nem mondható el. És ezzel nincs semmi gond. Másrészt nem biztos, hogy Isten sosem lesz része a tudományos világképnek. Amikor a perzsák uralták a világot a mai tudományos modellek sehol sem voltak, vagy maximum nagyon gyerekcipőben jártak, mert ugye a görögök megfigyeléseket végeztek. Lehet a jövőben az istenhit is kinövi a vallást [bár akkor a "hit" szó el lesz hagyva] és teljesen természetes lesz az emberiség számára, bár erre nagyon kevés esélyt látok.

"E rendszeres zagyvaság segítségével az egész természet megfejthetetlen rejtéllyé vált az ember számára; a látható világ eltűnt, hogy a láthatatlan régióknak engedje át a helyét;"

->A természetet folyamatosan kutatjuk, és fokozatosan ismerjük meg, már nagyon sokat tudunk róla. Nem értem, miért zagyvaság az, ha valaki feltételezi, hogy nem csak az van, amit látunk. Na ja, ha jól tudom azt is bolondnak tartották, aki azt mondta régen, hogy az ember egyszer majd a holdra lép, bizonyára ez a gondolat is zagyvaság volt az akkori erős szkeptikusoknak.

"Ami a világon kívűl van azt soha nem fogod megtudni reálisan, mert csak fikció!"

->A világon kívüli dolgok ellen tudomásom szerint nincs egzakt bizonyíték, viszont mellette sem, így megvan annak is az esélye, hogy tényleg nincs semmi, de az is, hogy igen. Én azt gondolom, hogy szerintem nem csak ez a világ van. Természetesen érthető számomra, ha valaki másként látja a dolgokat, viszont ebben az esetben nem értünk egyet.

"A természettudomány már az egész bibliát megcáfolta elegáns könnyedséggel."

->Ez csak részben igaz, mert amit sokan "cáfolhatónak" tartottak, azt ma már éppen a tudományos kutatásokból tudjuk, hogy valószínűleg még az eredeti szerző és az első hallgatói sem vették szó szerint. Másrészt valóban van, amit a természettudomány megcáfolt benne [korabeli világkép], ez azonban csak azt zavarja, akik abban hisznek, hogy a Biblia szó szerint sugalmazott. Ez azonban nyilvánvalóan nem igaz.

"Amint látom, eddig nem értettél meg, hogy nem azonos súlycsoportú a tudományos világkép (amibe csakis megfigyelések által igazolt dolgok kerülnek bele létezőként) a vallásos világképekkel (amibe bárki bármi elképzelését, fantáziatermékét nyugodtan beleveheti, semmi kontrollja nincs a dolognak)."

->Rosszul látod, mert tökéletesen megértettem. Amit viszont láthatólag te nem értettél meg - vagy rosszul fejeztem ki magam - hogy a tudományos világkép mellett én nem vetem el a transzcendenciát sem. Viszont nem is törekszem a kettő összeegyeztetésére, mert a kettő más.

"Ennek tudható be az is, hogy a tudományos világkép egységes, elfogadja a földgolyón minden ember (már akinek van egy kis esze), míg a vallásos világképből területenként, kultúránként más és más változat van."

->Ez igaz, viszont a vallásos világképben is van egyfajta egység, hiszen mindegyik elfogadja a transzcendens létezését, függetlenül attól, hogy ezt másképp fejezik ki. És bizonyos vallásos embereknek nem okoz gondot elfogadni a transzcendens világkép mellé a tudományosat is. Fogadd el, hogy vannak olyanok, akik jól megvannak mindkettővel.

"Ahhoz képest, hogy semmilyen bizonyíték nincs Jézussal kapcsolatban, elég bátor a kinyilatkoztatásod."

->Van bizonyíték Jézussal kapcsolatban, viszont azt gondolom, hogy egy vallásellenes ember mindenképpen úgy fogja értelmezni azokat, hogy végül az jöjjön ki végeredménynek, hogy azok nem is bizonyítékok. Az ateista mentalitás különösen közel áll a fundamentalista vallásos gondolkodáshoz. Éppen tegnap olvastam arról, hogy a hetednapi adventisták miféle magyarázatokat találnak ki a fosszíliákra, hogy lehessen értelmezni azt bárhogy csak ne úgy, hogy azok az evolúciós folyamatot bizonyítják. A vallásellenes és a fundamentalista gondolkodás éppen ezért egy tőről fakad, talán ezért is harcolnak egymással.

"Míg a kereszténység Jézus Krisztusa teljesen ismeretlen a történelem előtt..."

->Csak a magad nevében beszél erről, hiszen a történelem nem propagálja sem a vallásellenes ateista, sem pedig a fundamentalista mentalitást, szóval ezt a meccset ketten játsszátok le. A történelem annyit őrzött meg Jézus Krisztusról, hogy egy történelmi személy volt, a követői pedig a halála után is megtartották a tanításait, erről utalásokat találunk Flaviusnál, Tacitusnál, Mara Bar Serapionnál, Szamosztai Lukainosznál, és a Talmudban is.

". Minden egyes ősi kultúrában úgy gondolták, hogy az isteni megváltók szűztől születtek, új vallást hirdettek, csodákat műveltek, hogy az emberiség bűnéért keresztre feszítették őket, és hogy felemelkedtek a sírból a mennybe. Minden, amit Jézus tanított, ott volt a kor irodalmában. Krisztus történetében egy szem új gondolatfoszlány nincs, amint erre Joseph McCabe Az evangéliumok erkölcsének forrásai, illetve John M. Robertson Pogány Krisztus című műveikben rámutatnak. "

->Ezt a kört már lejátszották egyszer az áltudományos Zeitgeist nevű filmben, szóval időt sem érdemes pazarolni rá. Egyébként melyik kor irodalmában szerepelnek Jézus példázatai, mondjuk a 10 szűzről? Mert ezt is Jézus tanította, de nem tudok róla hogy szerepelne sem a görög, sem a római irodalomban.

"John E. Remsburg A Krisztus (The Christ) című tudományos munkájában negyvenkét író nevét szedte össze, olyan írókét, akik Krisztus századában vagy az utána következő században éltek. Egyikük sem tesz említést Krisztusról."

->Ez megint egy olyan kör, amit már lefutottunk, az áltudományos Zeitgeis is erre hivatkozott, bár ők csak huszonhárom szerzőre hivatkoznak. De felhívom a figyelmed erre:

"Nézzük magát a listát. A huszonhárom igazából huszonegy, hiszen egy név két alakban szerepel (Rufus Curtius és Quintus Curtius), egy pedig azonosíthatatlan: Aulus Perseus talán Aulus Platius lehetett, de ő hadvezér volt.

Miért nem írt Jézusról ez a huszonegy állítólagos történetíró? Ketten azért nem, mert már nem éltek Jézus korában: Livius és Statius Caelicius (utóbbi egyébként Kr.e. 166-ban halt meg!).

Tizenhárman pedig azért nem, mert nem történetírók voltak. Hatan költők és szónokok (Lucanus, Petronius, Valerius Flaccus, Phaedrus, Quintilianus és Silius Italicus), négyen filozófusok (Seneca, Dio Chrysostomus, Philon és Smyrnai Theon), ketten természettudósok (az idősebb Plinius és Pomponius Mela) voltak, Columella pedig mezőgazdasági szakíró volt.

Maradt a hat történetíró. Mi a helyzet velük? Tiberiasi Justusnak nem maradt fenn egyetlen műve sem, személyét is csak Josephus említi meg. Plurakhosznak nem maradt fenn erről a korról szóló műve. Lucius Florus és Valerius Maximus csak a korábban élt Liviust másolták. Phlegon az olimpiák történetét írta meg, Curtius Rufus pedig Nagy Sándorról írt könyvet.

Kinek kellett volna Jézusról írnia?"

Gondolom a maradék is hasonló történet.

Részletek itt: [link]

"Nagy írók terjedelmesen beszámoltak kisebb jelentőségű dolgokról is, de senki egy szót nem írt a leghatalmasabb emberről, aki a földön ott megjelent volna – egy olyan valakiről, aki megtisztította a leprásokat, aki ötezer embert megetetett néhány kosárnyi kenyérből, aki feltámadt a sírból."

->Ugyan már, ne akard már nekem azt mondani, hogy ha valamelyik forrásban lett volna szó ezekről a csodákról, akkor az ateista propaganda meghajtaná a fejét a kereszténység előtt. Az ókori történetírók(!) műveiben is vannak más csodás dolgok, a vallásellenes propaganda komolyan vesz ezek közül akár egyet is? Ha jól emlékszem, még a Nagy Kürosz születési körülményeiről és az ifjúságáról szóló történeti beszámolót is legendásnak tartják, nem lett volna akkor kicsit sok a kenyérszaporítást elfogadni? De ha mindenáron Jézus csodái érdekelnek, akkor tessék, ott van a legősibb apologetikus írás, "Quadratus: Apológia" című mű, amelyből sajnos csak töredékeket ismerünk. Abban azt olvassuk, hogy még a szerző korában is élnek olyanok, akiket Jézus feltámasztott, és meggyógyított. Keress rá az "Apostoli atyák" írásaira a neten, azok közt megtalálod.

"És tegyük csak fel a kérdést: ha Krisztus tényleg végrehajtotta azokat a csodákat, amiket az Újtestamentum leír, ha látást adott a vakoknak, ha mágikus érintésére a bénákba fiatalos életerő költözött, ha a rothadó hullába az ő parancsára visszatért az élet és a szerelem – akkor miért akarták az emberek őt keresztre feszíteni? Nem "

->Ez egy összetett dolog volt, íme de íme az egyik magyarázat: a Talmudban azt a vádat olvassuk, hogy "varázslást művelt", vagyis ördögi hatalommal hajtotta végre a csodáit.

Persze ez nyilvánvalóan nem igaz.

"Az igazság az, hogy a négy evangélium történetileg fabatkát sem ér."

->A négy evangéliumot a hagyomány szerint szemtanúk írták le, ilyen szempontból sokkal értékesebb forrás, mint Plutarkhosz műve, aki több évszázaddal később írta meg Nagy Sándor életrajzát, vagy Cassius Dio írása, aki kb. 150 évvel későbbről tekint vissza VII. Kleopátra korára. Az evangéliumok szerzői személyesen is ismerték azt, akiről írnak, ez nem mondható el viszont a fent említett krónikásokra.

"A dolgok természetét nézve az igazság az, hogy Krisztus keresztre feszítése éppolyan képtelenségnek tűnik, mint mondjuk Lázár feltámasztása."

->Ez is egy vélemény. A gondolatod hasonlít ahhoz, amit az (1Kor 1,23)-ban találunk a zsidókról és a pogányokról.

"A Világegyetem mihez képest rendezett?"

->Ahhoz képest, hogy olyan körülmények is uralkodhatnának a világegyetemben, amely lehetetlenné teszi a földi életet.

Folyt. köv.