Tudományosan igazolható-e Jézus Krisztus létezése?

Kedves ma 15:47-kor hozzászóló!

Én teljesen komolyan gondolom. Nagyokat mondani bárki tud - ahogyan ezt nálad láttuk - először is ismerd el, hogy tévedtél Flaviussal kapcsolatosan, aztán szállj le a magas lóról... :-)

Üdv. Péter

Flavius egy zsidó, aki elárulta a társait és rabszolgából történetíróvá avanzsált, természetesen mindent a győztesek szája íze szerint fogalmazott.

Tacitus és Suetonius sokkal később írt erről, mégpedig pusztán annyit, hogy Claudius császár, aki jóval később uralkodott az állítólagos keresztre feszítés után, kiűzi a zsidókat Rómából, mert valamilyen Krisztus lázítja őket, vagyis sem Claudius idejében, sem Tacitus korában sem tudtak semmit a zsidókról, sem az ortodox, sem a keresztény vallásúakról. Teljesen zavaros a kép, vagyis Tacitus pusztán valamilyen mendemondára támaszkodik és annyi vehető ki ebből az írásból, hogy a keresztények ekkor még mind zsidók, vagyis a keresztény hit, amit a Biblia Újszövetségének zsidó írói teremtenek meg, Jézus legendájával egyetemben, szóval ezek a zsidók heves összeütközésbe kerülnek régi hittestvéreikkel, akik nem óhajtják megreformálni az ősi zsidó hitet és olyan csúnyán összemarakodtak, hogy a rendbontás miatt a császár kizavarja őket a fővárosból.

A másik meg,az amelyik arról ír, hogy Pilátus kivégezteti Jézust, egészen biztosan, ma már elfogadottan hamisítás, hiszen jó egy évezredig ezt senki sem idézi, pedig számos hasonló vita van már akkor is. Tacitust citálják és támaszkodnak rá, de ezek a sorok sehol nem szerepelnek és az elemzések szerint stílusában is kimutathatóan betoldás.

Már nem emlékszem pontosan, de még azt is sejtik, ki követte el a csalást.

Egyébként a keresztre feszítés sem reális, hiszen az a rabszolgák büntetésére volt hivatott.

A rómaiak számos halálbüntetést alkalmaztak és szigorúan következetesen.

A szentségtörőt élve eltemették, a gyújtogatót elégették, a tarpeji szikla, vagy a lictorok bárdja mellett még gyakori volt az egyszerű karddal való fővétel, de sorolhatnám, a lényeg az, hogy a keresztre való felfeszítés si azt jelzi, hogy Jézus legendás személy, mert őt aligha így végezték volna ki.

A történet biztosan később keletkezett, valószínűleg a zsidó háború után, mert akkor bizony sokan ennek a büntetésnek a hatálya alá estek, így a zsidók feltehetőleg azt hitték, ez egy gyakran alkalmazott kivégzési mód, ami súlyos tévedés.

"A másik meg,az amelyik arról ír, hogy Pilátus kivégezteti Jézust, egészen biztosan, ma már elfogadottan hamisítás, hiszen jó egy évezredig ezt senki sem idézi, pedig számos hasonló vita van már akkor is."

->Rosszul közelíted meg a témát. Ha azt állítod, hogy a tacitusi szöveg hamisítás, akkor azt szövegkritikai alapon kell kimutatni, hogy későbbi betoldás. Az, hogy nem idézik, nem érv. Flaviussal kapcsolatban is kb. ilyesmiket mondtak, egészen addig, amíg elő nem került egy arab szöveg, amelyről valószínűsíthető, hogy visszanyúlik az eredeti szövegre, mert nem tartalmazza a keresztény betoldásokat, ezért értékesebb, mint a görög eredeti.

Van tehát valamiféle szövegkritikai érved arra vonatkozóan, hogy a tacitusi szöveg későbbi betoldás?

Dante

Elnézést, ahogy észrevettem fentebb összekevertem Suetoniust Tacitussal a kiűzetés kapcsán, de ez a betoldás dolog bizony nagyon is számít és tudtommal sokan elismerik hívő történészek is, van erről számos hír a neten, ha tényleg érdekel künnyű utánajárni.

Sajnos nem tudom most előkeresni, egy McDonaldsból szörfözök és mindjárt megyek is tovább.

Az, hogy csak egy ezredév múlva jelenik ez meg a háttérirodalomban, azért mégis nyomós, hiszen eredeti Tacitus már nem létezik, másolatok másolatai vannak pusztán és olyan is van, amiben még nem szerepel ez a pár sor.

@18:22-es:

Keresztényellenes weboldalon azt lehet olvasni, hogy - mert nem idézik sokáig - betoldás, ez azonban nekem gyanús érv. Egy archaikus szöveg esetében ezzel csak kétségessé lehet tenni a szöveget egzakt értelemben betoldásnak minősíteni nem. Mivel Tacitus az 1. században élt, ezért minden bizonnyal a görög nyelv koiné dialektusát beszélte a latin mellett, tehát ha egy évezreddel később valaki belefirkált volna a szövegébe, - talán - annak látható nyomának kellene lennie. Ez esetben valóban későbbi betoldásnak lehet minősíteni a szöveget. Ezért kérdezem, hogy szövegkritikai érv van-e erre? Hívő oldalon egyébként ezt olvasom:

"Az most a döntô kérdés, hogy ez a hely hiteles és eredetien tacituszi-e? A rövid és találó megfogalmazás annyira beleillik a római történész stílusába, hogy e részlet hitelességét komolyan nem lehet kétségbe vonni. Van olyan vélemény, hogy az Annales összességében egy XV. századi humanista hamisítványa. Ennek azonban egyszerűen utána lehet járni: az Annales legrégibb kézirata (a XI--XVI. könyveket tartalmazza) a 11. századból való (Codex Laur. plut. 68,2; vö. a 96--97. oldallal)."

Forrás itt: [link]

A másik, amire szeretnék még reagálni, az a keresztre feszítés lenne. Valóban igaz, hogy eredetileg a rabszolgák kivégzésére találták ki, ám nem vagyok biztos abban, hogy időközben nem terjesztették ezt ki egy szélesebb körre. Dr. Szalai András az egyik cikkében ezt írja:

"Jézus idejében a római hadsereg által rabszolgákkal, lázadókkal, rablókkal és más gonosztevőkkel szemben alkalmazott módszer célja nem csupán maga a kivégzés volt, hanem a kivégzendő nyilvános megszégyenítése, és akár napokig tartó kínhalála, ami tömegekre gyakorolhatott elrettentő és megelőző hatást. A hódító

Birodalom számára nyilván ez volt a legfontosabb."

A teljes cikket lásd itt:

[link] - A keresztrefeszítés ókori ábrázolásai, azon belül: 1. A keresztre feszítés története

És még valamire szeretném felhívni a figyelmet. Alapos okunk van azt feltételezni, hogy az evangéliumokat 70 előtt írták. [lásd itt: [link] ] Ha nem lenne igaz az, hogy Jézust keresztre feszítve halt meg, akkor valószínűleg a kereszténység el sem tudott volna indulni, hiszen a 70 előtt élő embereknek - akik hallgatták az apostolok prédikálását, illetve talán az evangéliumok első olvasói voltak - fel kellett volna tűnni, hogy a keresztre feszítés története nem passzol. Így a kereszténység már Júdeában megállt volna, és nem terjedt volna tovább görög területekre. Ez azonban mint tudjuk, nem így történt.

Dante

"másolatok másolatai vannak pusztán és olyan is van, amiben még nem szerepel ez a pár sor."

>Nos, ez érdekelne, szívesen átböngészném. Adsz valamilyen forrást?

Dante

Szia!

Kapaszkodj meg. A Görög mitológia bizonyos részei valóban igazak. Ajánlom figyelmedbe: Heinrich Schliemann munkásságát... :-)

Üdv. Péter

A Biblia bizonyos részei is igazak.

Na nem a csodák...

"is ismerd el, hogy tévedtél Flaviussal kapcsolatosan"

Jó, nem 100 év, csak 60-nal később élt.

Persze nem 1 évesen írta meg a műveit.

Nagyszerű, nem?

A többi viszont igaz.