Hogyan lehetséges a mindenhatóság?

Szép, lecsapás, Ozmium, azon kevés alkalmak egyike, amikor egyetértek veled :D

Én pedig csak a #27-es hozzászólásomat tudom ismételni: elképesztő, hogy senki nem a kérdésre válaszol, csak a terelés, meg a mellébeszélés megy. Ha valaki mellébeszélni akar válasz helyett, egyáltalán minek szól hozzá a témához? Nem is értem...

Mojjo!

Megválaszolták már sokan! Az hogy te nem fogadod el, az a te dolgod. A kérdés innen az anyagi világból nem válaszolható meg hitelesen. Isten léte nem annak a függvénye, hogy egyes emberek mit gondolnak róla, és hogy minden vele feltehető kérdésre tudjuk-e a választ, illetve, hogy mennyire pontosan tudunk rá válaszolni.

Ilyen alapon te sem létezel, mert sokan nem tudják, hogy milyen alsógatya van rajtad.

Lehet, hogy Isten meg tudna oldani egy paradoxont, de isten nem mi vagyunk. Belekapaszkodtál a koncba elvakult fafejű hívő módjára.

Annyit már Einstein óta tudni lehet, hogy egyik rendszerből vagy nézőpontból az igazság nem egyezik meg egy másik rendszer igazságával.

Te pedig mást sem teszel, mint váltogatsz kényed-kedved szerint nézőpontok között, attól függően, hogy hogyan tudsz cáfolni. Ez eleve tisztességtelen, de nem csodálkozom, materialista vagy.

Kérdezd meg istent. Ő ugyanis nem attól létezik -vagy nem- hogy mi tudjuk-e paradoxonnak tűnő kérdésekre a választ -nyilván nem tudhatjuk- mert nincs jó válasz.

Gyerekes dolog amit művelsz !! Kb annyi az értelmi, mintha azt kérdeznéd, hogy az 5 miért nem 6?

Ha pedig arra akarsz kilyukadni, hogy a hívők miért nem tudják mindenre a választ, visszakérdezek -te mindent tudsz ? Gondolom a válasz igen, mert materialista nézőpontból a világ elsődlegesen anyagi természetű, tehát fel sem merülhet, hogy ne ismerjük meg amit akarunk. Minden itt van belül a világunkban, míg ez istenre nem mondható el. De attól, hogy valakiről, valamiről nem tudunk mindent, az nem azt jelenti, hogy nincs, és hogy valamit ne tudhatnánk róla.

A csökönyösségeddel, csak a fafejűségedet, a szemellenzősségedet bizonygatod -bár te nyilván okosnak gondolod magad, mert így sokkal egyszerűbbnek tűnik a világ, ahhoz képest mintha eldobnád ezt a szemellenzőt.

Kedves ceri!

Köszönöm a részletes hozzászólást! Reagálnék is rá:

"Megválaszolták már sokan! Az hogy te nem fogadod el, az a te dolgod."

Kevesen válaszolták meg - te mondjuk pont érdekes dolgokat mondtál a témáról, szóval pont nem rád vonatkozik a fenti megjegyzésem, de a legtöbben csak terelnek, de nem szeretném újra leírni, a terelés és mellébeszélés típusait leírtam a 27-es hozzászólásban. Véletlenül sem arról van szó, hogy nem fogadom el a választ, de mindegy, erről tényleg eleget írtam, ha gondolod, lapozz oda vissza, meg olvasd a válaszokat, amiket a legtöbben adtak, ha akarod, látni fogod, miről beszélek, ha nem akarod, akkor meg hiába írogatnék, úgysem fogod.

"Isten léte nem annak a függvénye, hogy egyes emberek mit gondolnak róla, és hogy minden vele feltehető kérdésre tudjuk-e a választ, illetve, hogy mennyire pontosan tudunk rá válaszolni."

Ez természetes :) De szerintem nem értetted meg a kérdés lényegét. A kérdésnek semmi köze ahhoz, hogy Isten létezik-e, vagy sem. Semmiféle válasz esetén semmilyen módon nem bizonyosodik be Isten nem léte. Nem Isten létezésén töprengünk mi itt. A kérdés lényege az, hogy létezhet-e abszolút mindenhatóság. Nagyon nagy különbség. (A válaszaidból nem mellesleg az jön le, hogy te is úgy gondolod, hogy létezik Isten, de nem abszolút mindenható.)

"Annyit már Einstein óta tudni lehet, hogy egyik rendszerből vagy nézőpontból az igazság nem egyezik meg egy másik rendszer igazságával. "

Jóval Einstein előtt ismertük a vonatkoztatási rendszer fogalmát, és azt, hogy bizonyos jelenségek különböző vonatkoztatási rendszerekből különféleképpen írhatóak le - és mindegyiknek igaza van. De ennek _semmi_ köze a feltett kérdéshez, az pont nem függ vonatkoztatási rendszerektől. (Na meg itt ráadásul az fix is - de mindegy.)

"Te pedig mást sem teszel, mint váltogatsz kényed-kedved szerint nézőpontok között, attól függően, hogy hogyan tudsz cáfolni."

Hol is váltogattam pontosan a nézőpontok között? :) Egyetlen nézőpontból vizsgáltuk végig a kérdést. Az más kérdés, hogy a mellébeszéléssel, ami offtopic és nincs köze a felvetett problémához, hogyan is próbáltam küzdeni. Bónusz pontokért: pontosan mit akarok szerinted cáfolni? Ismételten: semmi köze a kérdésnek Isten létéhez, vagy nem létéhez.

"Ez eleve tisztességtelen, de nem csodálkozom, materialista vagy. "

Szép, tehát a materialisták tisztességtelenek? Ejj, de szép általánosítás. Na, ez, ez kérlek az, ami tisztességtelen, hogy egy embercsoportra így általánosítva ráhúzunk egy ilyen jelzőt. Gratulálok... Ez tényleg alja, már elnézést. Amúgy tudod mi a hab a tortán? Az, hogy nem vagyok materialista.

"Kérdezd meg istent. Ő ugyanis nem attól létezik -vagy nem- hogy mi tudjuk-e paradoxonnak tűnő kérdésekre a választ -nyilván nem tudhatjuk- mert nincs jó válasz."

Ismételten: nem sikerült megértened a témát és annak a célját.

"Kb annyi az értelmi, mintha azt kérdeznéd, hogy az 5 miért nem 6? "

Megint visszajutottunk az elejére: ahhoz a védekezéshez, hogy nonszensz a kérdés. Sokszor, sokféleképpen megpróbáltam megértetni, nem az, ez egy teljesen érthető kérdés, mindenféle "kör alakú négyzet" "sárga nemsárga", vagy itt épp "az 5 miért nem 6" féle hülyeségek nélkül. Az egy nagyon eygszerűen értelmezhető, mindenféle logikai ellentmondástól mentes kérdés, hogy valaki tud-e teremteni olyasmit, ami meghaladja önmagát. Nem mellesleg az is egy egyszerű kérdés, hogy Isten teremtette-e a logikát, és ha igen, akkor túl tud-e lépni a keretein. (Igen, te erre válaszoltál, becsülöm is, ráadásul érdekes választ is adtál, szóval ez nem a te inged.)

"Ha pedig arra akarsz kilyukadni, hogy a hívők miért nem tudják mindenre a választ, visszakérdezek -te mindent tudsz ?"

Akar a ragya ilyesmire kilyukadni. Mindenesetre, ha a hívők mantrázzák, hogy mi úgysem tudhatunk Istenről semmit, mert nem érthetjük, akkor elég furán veszi ki magát az, hogy ők ilyen-olyan kijelentéseket tesznek róla - hisz pont azt mantrázták, hogy nem lehet ilyesmit tenni. Semmi köze ennek ahhoz, hogy azt várnám a hívők tudjanak mindent. Nem is értem, hogy lehet ezt ennyire félreérteni.

"Gondolom a válasz igen, mert materialista nézőpontból a világ elsődlegesen anyagi természetű, tehát fel sem merülhet, hogy ne ismerjük meg amit akarunk."

Még materialista nézpontból is világos szerintem, hogy a világot nem ismerjük még - nagyon bőven nem. Tudományos nézőpontból (ami NEM egyenlő a materialistával) pedig pontosan tudjuk, hogy léteznek olyan kérdések, amikre _soha_ nem fogjuk megtudni a választ. Amúgy megint egy előítéletről tettél tanúbizonyságot, de mindegy is.

"A csökönyösségeddel, csak a fafejűségedet, a szemellenzősségedet bizonygatod"

Igen, csökönyösen ragaszkodom ahhoz, hogy válaszoljanak már az itt hozzászólók egy egyszerű kérdésre a terelések helyett. Elsődleges célja ennek részemről az, hogy kíváncsi vagyok a hívők véleményére a kérdésben - ez van, kíváncsi ember vagyok.

"mert így sokkal egyszerűbbnek tűnik a világ, ahhoz képest mintha eldobnád ezt a szemellenzőt."

Jájj... ez fájt :) Szóval az a helyzet, hogy a valóság _elképesztően_ bonyolult. Sokkal sokkal bonyolultabb, érthetetlenebb, csodálatosabb, mint azt egyáltalán fel lehetne fogni. Száz emberélet sem lenne elég, hogy akár csak annyira megismerjük minden szegletét, amennyire az emberiség _mostani_ tudása engedi. És hol vagyunk még? Sehol.... az a helyzet, hogy gyakorta pont a hívők látják rendkívül leegyszerűsítetten a világot, és egyes kérdéseket. Egyébként nem vonz az egyszerűség. Miért is tenné? Mi izgalmas lenne benne? Pont, hogy abban lehet elmerülni, ami elképesztően és csodálatosan összetett - ilyen a valóságunk is :)

Szia Mojjo!

Válaszolok néhány dologra, amit nekem róttál fel.

"Szép, tehát a materialisták tisztességtelenek? Ejj, de szép általánosítás."

Tudod ha valaki leteszi a garast egy világnézet mellett, azzal ő helyezi el magát valahol. Teljesen mindegy, hogy én mondom-e ki vagy egyáltalán bárki is kimondja-e.

A materializmus nem ismer semmi lelki dolgot el, illetve marginális kérdésként kezeli. Lelki erkölcsi dolgok lebecsülése, relativizálása -sokszor szándékos lezüllesztése - a materialista gondolkodás következménye. A vallások ezzel ellentétben morális, viselkedési kérdésekkel foglalkoznak elsősorban. Ennek ellenére itt rendszeresen a vallások a tudományosság mércéjén vannak megméretve.

Én tényleg nem csodálkozom ha a materialista lelketlen, erkölcstelen, stb, hiszen ezek a dolgok ellentmondanak az anyagias világlátásnak, de legalábbis relativizálnak mindent ilyen szempontból. Persze ettől még lehet egy materialista is tisztességes -ha nagyon nem következetes. Mindenesetre nem következik egyik a másikból elvileg sem, míg a legtöbb vallásból igen. Az már más kérdés, hogy pl én sem tartok sok mindent pozitívnak a judaizmusból -sőt pont ellenkezőleg.

És igen, ahogy az emberek egyre kevésbé vallásosak, úgy csökken a moralitás, és nő a "tetves" viselkedés közöttük, a társadalomban. Hogy csak egy ártalmatlan dolgot említsek - régen általában elég volt az adott szó, míg ma abból élnek emberek, hogy a leírt szerződéseket hogyan lehet kijátszani. Ez csak egy kis ártalmatlan dolog ahhoz képest ami valójában történik az élet minden területén.

Nagyon félre visz minket az eredeti témától ennek a folyamatnak a boncolgatása, de lényegében a kapitalizmus kezdete óta -amelynek lényege ugyan az mint darwini evolúcióé- halad az emberiség az állatiasodás irányába. Régen is voltak kegyetlenkedések -még inkvizició is- de manapság eljutottunk az emberiség intézményesített kirablásához, amelyet globalizmus néven emlegetnek. Az emberek általános morálja is ezen a szinten van.

Nincs lélek, nincs szellem, anyag van ami működik a természeti törvények szerint. Hát tehet bármiről is egy szadista tömeggyilkos? - Persze hogy nem tehet, ezt dobta ki az anyag, a természet.

"Még materialista nézpontból is világos szerintem, hogy a világot nem ismerjük még - nagyon bőven nem. Tudományos nézőpontból (ami NEM egyenlő a materialistával) pedig pontosan tudjuk, hogy léteznek olyan kérdések, amikre _soha_ nem fogjuk megtudni a választ. Amúgy megint egy előítéletről tettél tanúbizonyságot, de mindegy is. "

Már írtam, de megismétlem -az előítéletesség nem "elő" és nem én ítélek, hanem az a fajta világnézet hagy figyelmen kívül dolgokat, amik nem mellesleg szerintem fontosabbak kellene, hogy legyenek az emberiségnek, mint hogy kinek van több pénze, vastagabb aranylánca, és ki tudja magát minél disznóbb kövérre zabálni.

Mellesleg a tudomány igen is materialista. Legalábbis aki ennek ellent mond, az marginalizált "idióta, sarlatán, délibábos, tévelygő".

Ha pedig a világ valóban ez az anyaghalmaz -és semmi több- ami keletkezett cca 14 milliárd éve, akkor elvileg majd valamikor igenis tudhatjuk a választ minden lényeges kérdésre.

".. az a helyzet, hogy gyakorta pont a hívők látják rendkívül leegyszerűsítetten a világot, és egyes kérdéseket. Egyébként nem vonz az egyszerűség. Miért is tenné? Mi izgalmas lenne benne? Pont, hogy abban lehet elmerülni, ami elképesztően és csodálatosan összetett - ilyen a valóságunk is :) "

Ha egy fontos tényezőt kiveszünk a játszmából (isten), akkor csak egyszerűbb lesz a képlet. Nem?

Hogy a világ egyszerű-e vagy bonyolult? Sztem nézőpont kérdése. És sztem az egyszerűségnek is megvannak a szépségei. Szerintem alapvetően a világot nagyon is néhány egyszerű törvény szervezi és alakítja. Persze ettől még nagyon változatos formákba, struktúrákba rendeződhet az anyag.

És amit még gondolok a világról és Istenről: Szerintem a világnak az információ a lényege, nélküle -tehát Isten nélkül- egységes homogén masszának kellene lennie. Nem lenne + és - , jó és rossz, -tehát polaritás- nem csomósodott volna az anyag égitestekké, stb. Nem lenne helyeknek és történéseknek prioritása. Nem lenne férfi és nő sem -mint ahogy manapság az emberi társadalom materialistább rétege nem is tesz ilyen szempontból lényegében különbséget.

Isten nélkül nincs minőség, legfeljebb mennyiség. Ezt pedig a társadalom nagyon is jól tükrözi manapság, és a "fejlődés" folyamatos.

Szia ceri!

Hű, ez egy nagyon szomorú válasz - őszintén elszomorít, és elképesztő, hogy ilyen mélyről fakadnak az előítéleteid. És rám próbálsz szemellenzősséget sütni, hát ez nagyon kész :D

Naszóval, egy fontos dolog: nincs lelki erkölcs és testi erkölcs, erkölcs van. Az erkölcs nem azon múlik, hogy hiszünk-e abban, hogy az ember, több, mint amit látunk: az anyagi teste. Ahhoz, hogy rendesek legyünk embertásainkkal, szeressük őket, hogy figyelmesek legyünk, hogy empatikusak legyünk, erkölcsösek - egyikhez sem kell feltételeznünk lélek létezését. Ha az ember azért ember, mert van egy komplex agya, amiben komplex raakciók játszódnak le, vagy attól ember, mert van egy lelke - teljesen mindegy. Attól még minden ember ugyanaz. Az, hogy az érzéseink oka egy ayg, vagy lélek, az érzéseink léteznek, és ugyanazok. És épp ezért ugyanúgy lehet vigyázni mások érzésére, ugyanolyan értékesek, akármelyiket tartjuk igaznak.

Persze, biztos vannak beteg elképzelések, amik szerint úgyis "biorobotok" vagyunk, és bármit meg lehet csinálni. Na, ez nem materializmus, ezek beteg gondolatok.

A materialista nem kell, hogy következetlen legyen ahhoz, hogy tisztességes legyen. Csak embernek kell látnia a többieket.

Az a helyzet, hogy igen, van egy világlátásod, oké, ez teljesen rendben van. Meg vagy győződve a lélek létezéséről, teljesen rendben van. De az, hogy meg vagy győződve arról, hogy aki másképp gondolja, nem lehet tisztességes, az nagyon gáz. Igen, ez előítélet, mélyről fakadó, átgondolatlan, sőt, rosszindulatú és buta. Kicsit láss tovább ennél.

A vallások az erkölcsökkel foglalkoznak valóban, de van, hogy ocsmány, undorító képük van ez erkölcsről. Nem tudok szebb szavakat rá, még ez is eufemizmus gyakorlatilag. Te is tudod, te is kellően kivagy JVHV miatt. És gondolod, hogy egy olyan ember, aki az erköclseit velejéig romlott történetekből szedi, az biztos tisztességesebb, mint aki azért tiszteli az embertársait, amik?

A tudomány NEM materialista. Ezzel nincs mit hadakozni, ez így van. Ha belegondolsz, már a tudomány történetéből is rájöhetnél: van az anyag, azt látjuk, azt érzékeljük közvetlenül. És vajon mi volt az, ami mindenféle láthatatlan mezők távolbahatásait kezdte boncolgatni, létüket bizonyítani? Igen, a tudomány. Persze, a materialista világnézet ezen mezőket beleforgatta saját világképébe, oké. De tudod mi a tudomány? A valóság megfigyelése, a megfigyelések rendszerbe szedése, azok közötti összefüggések keresése, majd újabb és újabb megfigyelések és így tovább. Ha megfigyelnénk, hogy igen, itt vagy ott valami olyasmi történik, ami túlmutat anyagon és energián, akkor az belekerülne a tudomány tudásanyagába. Mint ahogy bekerült az is, ami túlmutatott a pusta anyagon.

Különösen szomorú, hogy írod, ezek nem előítéletek, miközben impliciten a materializmust az aranyláncok és vastag pénztárcák bűvöletével mosod össze - amikor köze nincs hozzá. Lsd: fent. Attól, hogy embertársainkat értéknek tekintsük, nem feltétele, hogy feltételezzük, hogy a világmindenséget, és mi magunkat az anyagnál és energiánál több építse fel.

"Ha egy fontos tényezőt kiveszünk a játszmából (isten), akkor csak egyszerűbb lesz a képlet. Nem? "

Nézd, a helyzet az, hogy a világot rétegről rétegre próbáljuk megismerni. Vannak dolgok, amiket nem tudunk - rengeteg dolog. Az egyik ilyen dolog pont Isten léte. És van még millió egyéb dolog. Izgalmas ezek felfedezése. Viszont fontos, hogy lássuk, mennyit is tudunk pontosan. Azért, hogy ugyanmár, legyen egy kicsit bonyolultabb a kép, nem feltételezhetünk mindenféle dolgokat, aminek a létezését nem is tudjuk. Nem kivesszük a játszmából Istent - benne sincs a játszmában. Ha a játszma a megismert valóság. A nem megismert részének meg az a különleges tulajdonsága, hogy nem ismerjük még. Szerintem ez érthető :)

Ja, még egy dolog: nehogy azt hidd, hogy régebben az emberek tisztességesebbek voltak, többet ért az adott szó. Az emberek jók, rosszak, pontosabban ennek a kettőnek nagyon összetett keverékei. Ez mindig is így volt. Nem hiszem, hogy a tisztesség ismeretetőjegye, hogy halomra gyilkoljuk egymást - és akárhogy is, ez mindig is ott volt az emberen. Mint ahogy a másik kisemmizése, becsapása is. Klassz dolog, hogy hamis nosztalgiával próbálsz a letűnt korokra gondolni, és ezt összekötöd azzal, hogy akkor még nem nyert teret a materializmus - de ezzel csak önmagadat csapod be.

Végezetül köszönöm, hogy leírtad, te személy szerint miért hiszel Isten létében - mindig érdekes látni, hogy ki miért gondolja, hogy léteznie kell Istennek. Nem tudom, erre vársz-e feltétlen választ, de igazából nem nagyon szeretném boncolgatni, elfogadom, hogy a leírtak miatt úgy érzed, kell lennie Istennek - egyet nem értek, de érthető és elfogadható, ha valaki így érzi.

Az erkölcs tanult, az embernek az lesz az erkölcse, ami bevésődik, jellemzően kisgyerek korban. Ceri szerintem ott téved, hogy szerinte vagy van erkölcs, vagy nincs. De a helyzet az, hogy van egyféle erkölcs, és másfajta, attól függően, hogy ki mit tanul. Nyilvánvalóan ceri tagadja a másfajta erkölcsöt, a saját erkölcsének a hiányának tartja. Ez rövidlátás. Az erkölcs valójában nem egy skála, amin lehet a két végén vagy valahol közte lenni. Az erkölcs lényegében az ösztönnel egyenértékű, azzal különbséggel, hogy nem genetikailag determinált és veleszületett, hanem születés után tanult. A tudattalanból hat, ösztönöz és tilt. Talán azt is lehet mondani, hogy az erkölcs maga a felettes én.

Én úgy látom, hogy a materializmussal az a baj, hogy őszinte a saját korlátaival kapcsolatban. Azért nem fogalmaz meg erkölcsöt, mert nem mer, mert ahhoz hit kellene a saját abszolút igazában, ami nincs (mármint hite), vagy pedig valódi abszolút ismeret kellene az abszolút jóról és rosszról, ami szintén nincs. Persze egy materialista is felsorolhat dolgokat, hogy ezt ne csináld, azt ne csináld, és persze egy materialistának is vannak erkölcsei, mert a bevésődési folyamatot nem kerülheti el, főleg, hogy abban a korban még fogalma sincs arról, hogy mi az a materializmus, csak annyit fog fel a világból, hogy mit engednek a szülei, miért jár büntetés, mit vár el tőle a környezete. Ezt viszont nem lehet a materialista filozófia alapján megindokolni, alátámasztani vagy elvetni. A materializmus egyszerűen nem képes rá, hogy bármit minősítsen. A materializmushoz ezért külön kell társítani valamilyen erkölcsi gyűjteményt, mint amilyen például a humanizmus. A humanista erkölcs szerintem azzal van megindokolva, hogy viselkedjen úgy az ember, hogy minimalizálja a kárt, amit okoz, az elkerülhetetlen szintre, mégpedig azért, mert ő is ember, és ugyanezt elvárja magával szemben is a társadalomtól. Nyilván szép eszme ez is, de materialista szemszögből nem látom megalapozottabbnak, mint bármelyik vallás erkölcsi részét (ha a mitológiai részét nem vesszük figyelembe).

Miközben a materializmus töri a fejét és közelít a végső megismerésig, addig a vallás mintegy karddal vágja át a gordiuszi csomót, vagyis semmi esetre sem megoldja azt, hanem csaláshoz folyamodik. Tudniillik van egy elképzelése egy abszolút mércéről, és ennek az irányából közelít a valóság felé. Bátran fogalmazza meg az elvárásait, hiszen erről szól, erre lett kitalálva. Ezzel lényegében megegyezik a humanizmussal, csak még mitológia is jár hozzá, és abból levezetve ésszerűtlen elemek járulnák hozzá, mint az ima, meg a vallásgyakorlással járó babonák úgy általában. A vallás blöfföl egy sziklaszilárd alapot. Ezért a vallásos erkölcs is szilárdabbnak tűnik.

Érdekes módon valójában nem az, mert természetéből adódóan az erkölcs nem lexikális tudás, vagyis nem szűnik meg onnantól, hogy nem tudod racionálisan megindokolni (fordítva: nem szilárdabb attól, hogy meg tudod indokolni). Bevésődött, kvázi ösztönös onnantól. Szerintem ezért van az, hogy a nyugati kultúrát lehet keresztény alapúnak nevezni, akkor is, ha ideológiailag nyilvánvalóan nem az, de az erkölcs indoklás nélkül is tovább él, illetve lehet máshogy igazolni, mint korábban, például ha a humanizmus a maga talaján meg tud indokolni egy keresztény erkölcsi tételt, akkor annyiban át fognak fedni, és mivel időben az egyik korábbi a nyugati társadalom számára, ezért az ilyet változás nélkül megtartja, ami pedig ezen felül van, azt jellemzően évtizedek propagandájával kell keresztülerőszakolni, mint például mostanában a nemi identitások ügyét. Azt pedig valljuk be, hogy a vallásos tömeg semmivel sem kevésbé hajlamos a bűnelkövetésre, mint a nem vallásos tömeg. Nem látok különbséget, a puszta emberi természetet, vagyis az ember legalacsonyabb rendű ösztönös viselkedési magját egyik erkölcsi rendszer sem tudta megváltoztatni soha.

Egyszer egy hasonló kérdésre visszakérdeztem, hogy vajon Isten tud-e két egymás melletti hegyet teremteni völgy nélkül?

A lepontozásokon kívül kaptam egy csomó nyakatekert (vagy goromba) választ arra, hogy Isten hogyan teheti még ezt is meg, de érdemi vagy logikai felelet egy sem jött...

"őszintén elszomorít, és elképesztő, hogy ilyen mélyről fakadnak az előítéleteid. És rám próbálsz szemellenzősséget sütni, hát ez nagyon kész :D "

Ezek nem előítéletek. Csak arra mutattam rá, hogy a materializmusból semmiféle erkölcs nem következik, míg a vallásokból valamilyen igen. Lényegében Ozmium is erről beszél. Viszont Os azt mondja, hogy az erkölcs kizárólag tanult dolog. Ez elvileg azt jelenti, hogy bármi lehet erkölcsös -akár a gyilkosság és ember evés is- lásd egyes pápua törzsek vagy kik, ott a csendes óceániai szigeteken.

Szerintem viszont van egy alapvető a világ természetéből következő erkölcs, értékrend. Ez az erkölcs vele született az élőlénnyel és ösztönös. Persze nem ugyanolyan erkölccsel születik az oroszlán, mint az őzike. Az is egyértelmű, hogy az életünk során szerzett ismeretek, elvárásoknak való megfelelési vágy vagy kényszer módosítják ezt a "kozmikus, vagy isteni" erkölcsöt.

Én ebben hiszek, ebben a kozmikus állandóban, amelyet persze műszerekkel nem tudunk mérni. Én ettől vagyok idealista. Nekem lényegében ez isten, vagy istennek egyféle megnyilvánulása. Szerintem ez a -nevezzük harmóniának, rendezettség felé törekvésnek- mindenben megnyilvánul.

Ez persze leginkább csak érzés bennem. Idea. Alap információnak gondolom. Szubsztancia, amely nem anyag, de hat az anyagra. Ez kétségtelenül hit és nem tudás. Nem tudom pontosan, hogy hogyan működik. Viszont nagyon sok esetben olyan pontos megérzéseim vannak általa, amelyek aztán be is bizonyosodnak az élet legkülönfélébb területein.

Persze lehet rajtam mosolyogni, hogy -no lám megint egy habókos! :) "Biztos bemagyarázok magamnak dolgokat", mint ahogy teszik ezt sokan, különösen a szélsőséges, fanatikus gondolkodásúak. Csakhogy a helyzet az, hogy én nagyon is realista vagyok, amit meg felfedezek akár egy emberi mozzanatban -pl hogy hogyan jár, lép, milyen a testtartása, stb. tehát meg sem kell, hogy szólaljon és én ismerem a jellemét- és ezek az "előítéletek" olyannyira ülnek is, amennyire én biztos voltam az úgymond előítéletemben.

Ettől függetlenül amit nekem felrósz -már írtam ugyan- de nem előítéletesség. A materialista ember, amennyiben emberséges, az nem következik a világnézetéből, hanem pontosan azzal ellentétes -a korábbi társadalomból átvett idealista csökevény értékrend. És nézd meg a világot, ne fogadd el ha én mondom -már csak azért se- nézz körül. Ha van összehasonlítási alapod, tehát néhány évtizedes visszatekintésre lehetőséged, akkor láthatod. Ha nincs erre módod, akkor meg higgy amit akarsz -majd rájössz. Az anyagelvűség ugyanis tökéletesen ellentmond mindennek ami ezt az anyagi szintű gyarapodást nem szolgálja. Materialista ember a saját rovására nem tehet jót senkivel. Nem én mondom - a világnézeted! Az evolúciós elmélet, a racionalitás, mint alapvető mozgató erő, a szellem és lélek tagadása.

Aki nem így gondolkodik és viselkedik, az maradi, irracionális, idealista, nem életrevaló, és ami ezekkel jár -sikertelen. Legalábbis a kicsinyes, csak a számosságot elismerő, az anyagi(as)ságot hajszoló-tehát az emberiséget ma reprezentálók szerint. Így működik a világ, és a rendszer, amelyet kapitalizmusnak, azon belül globalizmusnak neveznek.

"Csak arra mutattam rá, hogy a materializmusból semmiféle erkölcs nem következik, míg a vallásokból valamilyen igen."

Valamilyen igen.... hát valóban, "valamilyen". Az, hogy ez gyakorta kegyetlen, taszító, undorító, az már mindegy. Vannak vastagon vallásokból tanulható "erkölcsök", amiket ha követ valaki, igen rövid idő alatt a börtönben fogja magát találni - teljesen jogosan.

"Viszont Os azt mondja, hogy az erkölcs kizárólag tanult dolog."

Csak most nem Ozmiumnak válaszolsz, hanem nekem, szóval az kevéssé érdekel, hogy ő mit mond. Én nem ezt mondom. A pszichológusok igencsak megoszlanak annak tekintetében, hogy bizonyos emberi tulajdonságok mekkora részben tanultak és mekkora részben veleszületettek.

"Szerintem viszont van egy alapvető a világ természetéből következő erkölcs, értékrend."

Ezt én úgy fogalmaznám, hogy vannak evolúciósan előnyös viselkedési normák.

"amit meg felfedezek akár egy emberi mozzanatban -pl hogy hogyan jár, lép, milyen a testtartása, stb. tehát meg sem kell, hogy szólaljon és én ismerem a jellemét"

Az tök jó, mert én pl évekig szoros kapcsolatban kell, hogy legyek egy-egy emberrel, látnom kell millióféle szituációban, mire úgy-ahogy azt merem mondani, hogy tényleg ismerem a jellegét. Neked egy testtartás meg pár lépés elég ehhez, nem semmi :)

"és ezek az "előítéletek" olyannyira ülnek is, amennyire én biztos voltam az úgymond előítéletemben."

Gondolom annyira ülnek, mint hogy aki materialista, az nem lehet tisztességes, csak ha következetlen :D

"Ettől függetlenül amit nekem felrósz -már írtam ugyan- de nem előítéletesség."

Olvastam. Attól, hogy egy darab sajtra azt mondod, ohgy az márpedig nem sajt, attól még sajt marad. És hidd el, az összes előítéletes ember így gondlná. Aki rassz, származás, vallás, akármi szerint süt az emberekre dolgot, hogy "tisztességtelen", "hazug", "kapzsi", "tolvaj", akármi, épp ki melyik csoportról mit gondol... ugyanúgy mondják, hogy neeem, az adott bőrszín/származás/akármi már magában hordozza ezt. Te azt mondod, hogy egy irányzat, a materializmus hordozza magában ezt. Ez szimplán nem igaz, köze nincs hozzá, innentől kezdve ugyanolyan előítélet, mint az összes többi. Tudom, hogy nem látod, ettől még nem változik a helyzet, és ettől csak szomorúbb lesz a dolog.

"A materialista ember, amennyiben emberséges, az nem következik a világnézetéből, hanem pontosan azzal ellentétes "

Nem következik a világnézetéből és nem is ellentétes vele - az égegyadta világon _semmi köze_ a materialista világnézetének az emberségességéhez. Egyáltalán nem szól ilyesmiről a materializmus, sem pro, sem kontra. Ez ilyen egyszerű, ezt próbáld megérteni.

"És nézd meg a világot, ne fogadd el ha én mondom -már csak azért se- nézz körül"

Azt teszem. És ismerek remek jó embereket, akik materialisták. Igaz, én nem a járásukból ítéltem meg őket, bizonyára itt hibáztam.

"Az anyagelvűség ugyanis tökéletesen ellentmond mindennek ami ezt az anyagi szintű gyarapodást nem szolgálja. Materialista ember a saját rovására nem tehet jót senkivel."

Ismételten: semmi köze ennek a materializmushoz. És mellesleg, ha már itt tartunk, vizsgáljuk már meg a másik emberrel való törődés és jótét hatásait, materialista szemléletből: Az, hogy ha jót teszünk valakivel, az jó érzéssel tölt el, az egy _valós_ előny, valós élmény és valós pozitívum? Igen. Realizálódik a valós világban? Igen. Ennyi. Mellesleg anyagi formában realizálódik - az emberben lejátszódó kémia útján. Szóval összeáll a kép, mindenki boldog, a materialista meg nyugodtan tehet jót, materiális célokból is, ami a jótett által kiváltott örömhormon termelődése. Ha ennyire túl akarod gondolni.

"Nem én mondom - a világnézeted!"

Még egyszer mondom: nem vagyok materialista.

"Az evolúciós elmélet, a racionalitás, mint alapvető mozgató erő, a szellem és lélek tagadása."

Egyrészt nem aktív tagadása - ha valaki az evolúciós elmélet és a racionalizmus híve, az nem hisz a szellem és a lélek létében - de ugyanúgy nem hisz ezek nem létében sem. Ez a racionalista álláspont: nem tudjuk létezik-e szellem és lélek, ugyanakkor egyelőre semmi nem utal a létezésükre, így nem hiszünk a létükben. Semmi bizonyítékunk nincs a nem létükre sem - így nem vagyunk meggyőződve arról sem, hogy nincsenek. Ugyanakkor attól, hogy nem vagyunk meggyőződve arról, hogy valahol itt a tejútrendszer egyik bolygólyán élnek unikornisok, még nem fogunk benne hinni. Ez is elég egyserű szerintem.

"Aki nem így gondolkodik és viselkedik, az maradi, irracionális, idealista, nem életrevaló, és ami ezekkel jár -sikertelen. "

Ezt nem tudom ki mondja, de ezek ugyanolyan előítéletek, mint amikkel te magad is terhelve vagy. Ha egy materialista azt gondolja, hogy egy hozzád hasonló gondolkozású ember sikertelen, az szimplán hülye. Határozottan intelligens és rendkívül sikeres emberek léteznek a világban szerteszét a legkülönfélébb világlátással. Materialistával, vagy meggyőződéses keresztényként, vagy akár ezósként.

Ja és kiegészítésként: egyszer már írtam, hogy a lélek, a szellem létezésének feltételezése _nem_ előfeltétele annak, hogy törődjünk a másik emberekkel és empatikusak legyünk feléjük. Ha saját anyagi valójukért nem tudja valaki becsülni, tisztelni az embertársait, az nagyon szomorú - igen, határozottan szomorú, ha ehhez mindenféle lelket kell feltételeznie valakinek.