Jelenleg hol tart a biblia alapú rákkutatás?

161-es!

Bele is néztél abba a linkbe?

"Az érvelés hamisságát kétségbe vonni hitelesen valójában csak akkor tudod, ha teljes mértékben megérted azt, és konkrét érvelési hibára, téves tényadatra vagy éppen utóbbiak hiányára tudsz rámutatni benne."

Ez rátok is vonatkozik, szerintem ti még elolvasni sem olvastátok, nemhogy bármit is megértettetek volna abból, amit írtam. Mint ahogy mondtam, nekünk megalapozott a "személyes kételyünk", úgyhogy most már lassan abba is hagytnád a vergődést, mert már kezd nagyon unalmassá válni!

Ja és ezt olvastad:

[link]

atharitasa

Ti a bizonyítási kényszer áthárításának minden egyes betűjét kimerítitek!

Mint ahogy korábban leírtam és bizonyítottam is, ti egy olyan elméletet mellett kardoskodtok és kezelitek azt tényként, amit a komolyabb szakemberek egyáltalán nem tartanak annak, mert ők tudják, amit kifejtettem/tünk és ezeket is figyelembe veszik. De ti konkrétan lesz@rjátok az ellenbizonyítékokat és folyamatosan vergődtök itt a saját hazugságaitokban. Ez szánalmas...

"Komolyabb szakemberek? Kik? A tudományos világ zöme elfogadja az evolúciót."

Szövegértelnezés... Én ezt írtam:

"Mint ahogy korábban leírtam és bizonyítottam is, ti egy olyan elméletet mellett kardoskodtok és kezelitek azt tényként, amit a komolyabb szakemberek egyáltalán nem tartanak annak"

Egyetlen komolyabb szakemberek sem vesz közpénznek egy elméletet, mert tudja, hogy cáfolható. Az más tészta, hogy jelenleg ezt tartják a legelfogadhatóbb magyarázatnak, de ezzel nekem nincs is bajom, mivel mindenkinek jogában áll abban hinnie, amiben akar.

"komolyan nem fogod fel hogy "xy túl bonyolult" NEM ÉRV HANEM EGY ÉRVELÉSI HIBA?"

Te komolyan nem fogod fel, hogy bőségesen megindokoltam, miért nem fogadom el az evolúciót? Te itt le akarod egyszerűsíteni az egész érvelésemet annyival, hogy csak szerintem túl bonyolult, egyébként nem az, de erre valójában neked nincs érved, valójában te is csak hiszed, hogy a véletlen létre tudott hozni ilyen összetett rendszereket, erről ennyit!

A #143-144. hozzászólásra szeretnék választ adni. Először is leszögezném, hogy nem követtem végig a vitát, így nem láttam, hogy korábban ki mit szólt hozzá. Azt se tudom, Ozmium korábban miket írt, így lehet, hogy ismételni fogom az ő mondanivalóját.

Kedves Anonymus, végig fogom venni a pontjaidat, és igyekszem bemutatni, hogy a tudomány (és én) miért nem ért(ek) velük egyet.

Elöljáróban annyit, hogy a természettudományos és a matematikai bizonyítást nem érdemes összekeverni, hiszen a kettő egészen más. Matematikai értelemben természetesen nem lehet semmit bebizonyítani a világban, hiszen elvileg bármire nézve lehet kivétel, csak még nem tudunk róla. Az is igaz, hogy elvileg egy (megfelelő!) ellenpéldával bármely tudományos elmélet cáfolható, de erre nagyon kicsi az esély, a legtöbb elméletet ma már csak pontosítani szokták. Ez nem jelenti azt, hogy az összes felvetés egyenértékű!

1. Az átmeneti formák hiánya.

Klasszikus kreacionista érv. Nem igazán léteznek olyanok, hogy átmeneti fajok. Olyan természetesen létezik, hogy egy faj két másik között átmenetet képez a törzsfejlődésben, de ez ugyanolyan jól alkalmazkodtak a környezetükhöz, mint a két végpont (hiszen különben kipusztultak volna. Bár a leszármazási sorok gyakran eléggé hiányosak, ilyen átmeneti formákra elég sok példát lehet találni. Alább felsorolok néhányat:

Archaeopteryx: átmenet a Therapoda dinoszauruszok és a madarak között. Vannak tollai, szárnyai, de számos dinoszaurusz bélyege is (fogak, csontváz, karmos mellső végtagok).

[link]

Bojtosúszójú halak: egyértelmű hal bélyegeik mellett (felépítés, légzés, életmód) páros úszóik szerkezet egészen más, mint a legtöbb csontos halé, a szárazföldi gerincesek végtag vázára hasonlít. Az első kétéltűek felépítése sok szempontból hasonlít az övékhez (pl. koponya).

[link]

A lovak evolúciója: bár itt is elég sok hiányosság van, a maradványokon jól megfigyelhető a testméret fokozatos növekedése, az ujjak számának fokozatos csökkenése, a fogazat változása, stb.

[link]

A zsiráfokról:

"nem is találtak olyan kövületet, hogy hosszú nyakú ló vagy hosszú nyakú kecske valaha is létezett volna"

De ilyet szerencsére senki nem is állított, a zsiráfok nincsenek közelebbi rokonságban a kecskékkel, é pláne nem a lovakkal. Sajnos nem ismerem a zsiráfok evolúcióját pontosan, de valószínűleg a hosszú nyak nem túl rég jelent meg. Bővebben:

[link]

Ugyanakkor ha hosszú nyakú kecskét nem is, rövid nyakú zsiráfot ismerünk:

[link]

A mai gyíkokon jól végig követhető, hogyan fejlődhettek ki belőlük a kígyók. Míg a legtöbb gyík fejlett lábakkal rendelkezik (pl. varánuszok, zöld gyík, stb.), addig számos gyík lába csökevényes (pannon gyík, szkinkek). Az óriás kígyóknál (pl. boák, pitonok) még megtalálható a hátsó végtag maradványa, ugyanakkor a többi kígyóknál és a törékeny gyíknál egyáltalán nem. Ez persze nem egy leszármazási sor, a lábatlanság többször is kialakult a csoportban, de jól mutatja, hogyan fejlődhettek ki a lábas gyíkokból a lábatlan kígyók.

Ha a fentiek nem győztek volna meg, itt találsz még néhány átmeneti formát:

[link]

2. Az ember evolúciója

"Miért jött le az ember a fáról, hogyha ott biztonságban volt?"

Valószínűleg azért, mert nem voltak fák. A jégkorszakok alatt Afrika éghajlata jóval szárazabbá vált, emiatt az esőerdők nagyon visszahúzódtak, főleg szavannák borították a területét (plusz némi sivatag). Így nyilván nem járt túlzott előnnyel a famászás képessége, emiatt az őseink a talajon való életmódhoz, a két lábon való járáshoz alkalmazkodtak. Ezek miatt a módosulások miatt nem vagyunk képesek fára mászni (a lábunk egészen más, mint a majmoké). Ugyanakkor a mászás képességének elvesztése nem járt ebben a környezetben hátránnyal.

Egyébként a gorillák is a földön töltik idejük nagy részét, igaz nálunk sokkal jobb famászók.

Az átmenetek hiánya: természetesen még nagyon sok a kérdőjel az ember evolúciójával kapcsolatban, de elég sok átmenetet ismerünk. Lásd az előző link végét.

3. Ösztön

"Az ösztön evolúcióval nem megmagyarázható viselkedés. Ugyanis olyan tulajdonságokat és olyan késztetést jelent az ösztön, amelynek eredete nem magyarázható az evolúcióval, sem a természetes szelekcióval."

Ez a két mondat tipikus példája a körkörös érvelésnek.

Az ösztönt (bár a biológiában általában csak óvatosan használják ezt a fogalmat) nevezzük most öröklött magatartásnak: olyan magatartásforma, ami genetikailag kódolt. Az ösztönökre ugyanúgy hathat a szelekció, int a fizikai tulajdonságokra. Ha a viselkedés egy mutáció következtében megváltozik, amennyiben ez a változás előnyös (az adott környezetben), megmarad, ha hátrányos, kiszelektálódik. Az ösztönök is fokozatosan változnak a faj evolúciójával, így nem alakulhat ki olyan, hogy az "új" faj a "régi" ösztöneivel rendelkezik.

Az általad hozott példában például lehetséges, hogy a kolibrik eleinte kisebb távolságot tettek meg, de előnybe kerültek később azok az egyedek, amelyek messzebbre repültek, de csak akkor, ha a viselkedésük is úgy változott meg, hogy felkészüljenek erre az útra (több táplálékot halmozzanak fel), a többi kiszelektálódott.

Ma is megfigyelhető viselkedésbeli változás, hogy a madarak éneke a városokban (örökletesen!) egyre hangosabb lesz.

4. DNS

Itt nem igazán értem a gondolatmeneted. Mivel nincs egyértelmű határ ember, és a többi majomfaj között (épp ez az evolúció lényege), ezért nem igen lehet megmondani, hogy pontosan hány százalék eltéréstől tekinthető valaki embernek vagy csimpánznak. De ez nem is igazán érdekes.

A DNS hasonlósága a két egyed/faj hasonlóságára, és ezáltal rokonságára utal.

4. Gének

"És honnan ered a dekódolást végrehajtó működési mechanizmus?"

Inkább ez az érdekes kérdés, ezzel kapcsolatban komoly kutatások folynak, több hipotézis is van, még nem tudni, melyik a nyerő.

[link]

"A DNS nem élő, de DNS nélkül sincs élet. Ez egy eléggé érdekes paradoxon."

Az autó nem motor, de a motor nélkül nincs autó. A plazma nem csillag, de plazma nélkül nincs csillag. Micsoda paradoxon!

"Szóval a DNS az ugye kromoszómákban van, azokat hisztonokra bonthatjuk, amiket DNS spirálokra, és magát a DNS spirált bázispárokra."

A hisztonok fehérjék, amire feltekeredik a DNS. Talán a nukleoszómákra gondoltál.

Lehetne készíteni négyes számrendszerben működő számítógépet, de a kettesben működő praktikusabb.

"Ez az oka annak, hogy ilyen brutális információ tároló képessége van, és ilyen hihetetlen csodás formákat képes létrehozni a sejt DNS információi alapján."

Ha kettes számrendszerben kódolna, kétszer ennyi bázis kéne ugyanahhoz az információhoz. Azért ez nem olyan elképesztő tömörítési arány...

"3 milliárd DNS van és ez 3000 milliárd bázispárt jelent."

Egy sejtünkben 23 pár DNS molekula van (plusz a mitokondriális DNS), ezek állnak összesen 3 milliárd bázispárból.

Attól, hogy egy változás kicsi, még lehet jelentős hatású (pl. sarlósejtes vérszegénység). De megnyugtatlak, vannak olyan mutációk is, amik akár egész kromoszómákat, vagy az egész genomot érintik.

Most mennem kell, foly. köv.

No, látom, már jól lepontoztak, de azért folytatom, hátha érdemi válasz is lesz.

(Most látom, elrontottam a számozást az előző kommentben, a génes az 5. pont volt.)

6. DNS javítás

James Shapiro idézet: ezzel kapcsolatban (csak úgy, mint a többi idézettel kapcsolatban is) nagyon érdekelne a forrás, mert így nem igazán tudom értelmezni ,mire is vonatkozik a kijelentés (nem látom a kontextust).

"Több generáció szükséges a genetikai kód tisztulásához."

Ezt nem is értem hogyan képzeled. A DNS javításhoz általában szükséges egy ép mintaszál (nem minden típushoz, de azok a típusok, amik nem igényelnek ilyet, például a non-homologous end joining (NHEJ) önmagukban is mutációk forrásai lehetnek). Mi alapján javítanák ki a hibákat, ha az eredeti (ép) információ már nincs meg, hiszen azt a szülőtől nem örökölte az egyed.

Az ezzel kapcsolatos muslicás kísérlet forrása nagyon érdekelne, mivel sohasem hallottam ilyenről.

"Ezen kívül persze hozzá kell tenni, hogy az ilyen fajta változások SEMMIBEN nem javították vagy rontották a muslica túlélési képességeit, sem a normális életfolyamatait."

Az előbb meg azt írtad, hogy az egyedek (többsége?) eleve életképtelen vagy szaporodásképtele volt. Azért ez szerintem eléggé befolyásolja a muslicák túlélőképességét.

"Van egy kódolás, amit egy értelem tud csak létrehozni..."

Ez egy eléggé sommás kijelentés, de az alátámasztására nem igen láttam semmit. (Ha a korábbi kommentekben írtál ezzel kapcsolatban, elnézést, hogy nem olvastam, de nincs türelmem végigrágni az egészet. Ha leírod újra az érveidet, elolvasom.)

"Belátható, hogyha ez a kódsor nem lenne értelmes, akkor dekódolni sem lehetne."

Feldobok egy érmét egymilliószor. A fej/írás kombinációk sorrendje ki ad egy kódot, ami aligha értelmes. Lehet dekódolni, de (nyilván) nem ad ki semmit. Egyébként az, hogy egy kód információt hordoz, még nem jelenti azt, hogy tervezett (legalábbis nehezen tudom belátni, hogy miért jelentené).

A túlzott bonyolultságra vonatkozó érvek nem hatnak meg, és szerintem senki mást sem, aki elfogadja az evolúciót. Ha sikerül bizonyítani azt, hogy a rendszer spontán nem jöhetett létre, az természetesen cáfolná, de ez még nem sikerült senkinek (Behe egyszerűsíthetetlen összetettség hipotézisét már jó párszor cáfolták, plusz ő is elismerte egy vitában, hogy nem tudományos hipotézis).

7. Exonok és intronok

"Ma már tudjuk, hogy az intronokban van kódolva a variációs lehetősége az élőlényeknek."

Ez azért érdekelne bővebben is. Természetesen az intronoknak fontos szerepük lehet a szabályozásban (alternatív splicig, miRNS-ek), de azért amit írsz, az elég nagy túlzásnak tűnik számomra.

"Az ember génjeit 90%-ban intronok alkotják."

Nem igaz. A források alapján, amiket találtam, a genomunk mintegy 26%-a intron.

[link]

Itt mondjuk 42,3 %-ot írnak, szóval nem olyan könnyű ezt meghatározni, de a 90% biztos sok.

[link]

"Nincs másik élőlény a Földön, amelyiknek ilyen magas lenne az intron százaléka."

Na, az például nagyon érdekelne, hogy ezt honnan vetted. Sajnos intronokról nem tudok túl sok információt, de ha a nem kódoló DNS-re gondolsz (amire inkább utal a szöveged, mint az intronokra), akkor nem igaz Például:

[link]

(Táblázat az 590. oldalon)

A patkánynál (Rattus norvegicus) kisebb a kódoló szakaszok aránya, mit az embernél (ezek szerint az adatok szerint, az is igaz, hogy a teljes genom méret is kisebb valamivel). Avagy:

[link]

(Táblázat a 290. oldalon)

A kódoló szakaszok aránya megegyezi az egérével, az intronok aránya több másik fajnál is kisebb.

(Az eltérések az embernél mért arányokban valószínűleg a különböző vizsgálati módszerekből erednek.)

Az igaz, hogy a fenti esetekben mindig az ember genomja volt a legnagyobb, de koránt sem vagyunk rekord tartók ilyen téren sem. Például:

[link]

133 milliárd bázispáros genomja van, ami az emberének kb. 45-szöröse.

"Ezt az intron úgy éri el, hogy képes exonná ÁTALAKULNI. És itt beszéltem neked a "tudatos" génváltozásról. EZ NEM MUTÁCIÓ! És ami a legfontosabb, hogy NEM VÉLETLENSZERŰ, hanem CÉLZOTT!!"

Gondolom, itt az alternatív splicingra gondolsz, de ez messze nem csak embernél működik. Még a vírusok egy része is képes ilyenre.

"Ennek köszönhető, hogy ott ahol nagyon sok a napsütés, a bőr leégése ellen a bőr alatti hámsejtek sötét pigmentet kezdenek termelni. Ezért van fekete ember."

Nem ezért kezdenek pigmentet termelni, és a lebarnulás nem függ össze a feketék bőrszínének kialakulásával (különben Amerikában ma már nem volnának feketék).

"Vagy ott, ahol nagyon párás a levegő, teljesen mások a fényviszonyok, amelyet a vékonyabb szemrés ellensúlyoz, ezért van az, hogy az ázsiaiaknak olyan szemformájuk van, amilyen. Ez az intronok > exonná való átalakulásának következménye!"

Akkor a Magyarországon élőknek miért nem alakult vissza a szemük?

"Jerry Bergmen"

Róla csak kreacionista lapokat dob ki a google (mellesleg azt is Bergman névvel)...

"Tehát, ha nincs elég intronja, akkor teljes képtelenség, hogy magasabb rendűvé fejlődjön. Tehát a fejlődés iránya rossz az evolúciós elmélet alapján. "

Miért képtelenség? Például miért ne fejlődhetne "magasabb rendűvé", ha több intronra tesz szert (pl DNS duplikációval)?

""A változatosság szerepe fontos a fajok túlélésében, de a változatosság létrehozása nehéz a kis génállományú élőlényekben, amelyeknek szükséges lenne a változatosság ahhoz, hogy az evolúció elmélet szerint fejlődjenek"."

Ezt mondja a víusoknak, baktériumoknak...

Ezek az érvek teljesen légből kapottak, értelmetlenek, és az összes létező megfigyelésnek ellentmondanak.

"Paul Davis, fizikus"

Az, hogy más tudományterületek képviselői mit mondanak, nem feltétlenül releváns (bár úgy látom, foglalkozott asztrobiológiával is). Azonban megint csak pár kiragadott mondatot látok, forrásmegjelölés nélkül.

8. "Durva idők, durva változások, durva mennyiségek"

Na, ebbe nem fogok belemenni. Ezt az érvelést már kismillióan, kismilliószor cáfolták. Nehezen tudom elképzelni, hogy még nem találkoztál vele (ha mégse, szólj és keresek linket). Csak egyetlen dologra reagálnék nagyon röviden.

"Egy sejt 400 fehérjemolekulája 300 balra forgó aminosavból áll, tehát 120.000 aminosav meghatározott sorrendben.

A DNS 3.000.000.000.000 azaz 3 ezer milliárd bázispárból áll. Mekkora a valószínűségük, hogy megfelelően összeállnak?"

Hát, hogy spontán összeállnak, annak nagyjából nulla. De ilyesmit senki nem is állított, így a kérdésfelvetés értelmetlen.

"Mit jelent a matematikában a lehetséges? Azt jelenti, hogy meghatározták, hogyha valaminek az elméleti lehetősége eléri, hogy az 1*10^50-en van, akkor már matematikailag lehetetlen."

ÉS ezt ki határozta meg???

Igyekeztem kielégítő válaszokat adni a felvetésekre. Természetesen válaszom egyáltalán nem teljes, de a téma anyagával meg lehet pár könyvtárat tölteni. Azt hiszem, nem érhet kritika, hogy nem próbáltam érdemben reagálni. Most már várom a (konstruktív!) viszont válaszokat.

Még egyszer elnézést, hogy nem olvastam végig a korábbiakat (így is épp elég időm elment). Elnézést kérek, ha egyesek érveit ismételtem, ez sajnos könnyen lehetséges.

Jópofák vagytok, komolyan :D

Az egész vita olyan, mintha azt akarnátok bebizonyítani, hogy a piramisok magukol jöttek létre az ösrobbanáskor, mivel alaposan tanulmányozzátok az épitöanyag összetételét. :)

Nézd, a valóságban nem veszitek észre, hogy mennyire lejáratjátok magatokat.

Mint a butuska gyerköcök az oviban, már csak a lepontozás végett is. Aki a más oldalról is tud valamit, amit ti természetesen nem tudtok, vagy nem hiszitek el, mert be van nektek valami nagyon erösen magolva, letámadjátok mint a pubertás gyerekek, és mivel nagyobb hatalmatok szerencsére nincsen mint a sértegetés a megalázás azok felé, akik mást is tudnak mint ti, nem veszitek észre, hogy a fél világ rajtatok nevet.

Ennyit.... :D