Jelenleg hol tart a biblia alapú rákkutatás?

Ozmium!

"Amúgy sem szereti senki, ha laikusok hülyének nézik szakmai dolgokban."

Én nem néztem hülyének senkit sem azok közül, akik komoly szakmai tudással rendelkeznek.

"DNS nagy szó, amivel dobálózok", akkor azért felmehet bennem a pumpa jogosan."

De sértődékeny valaki. Felment benned a pumpa? Tényleg? Nem előtte hülyéztél, meg kutyáztál meg tituáltál másokat elmebetegnek és pszichiátriai esetnek? Jaaaa, de arra senkibe ne menjen fel a pumpa. Neked lehet szidni, ócsárolni másokat, de másnak nem lehet egy rossz szava sem hozzád.

Mi olyan baromi idegesítő egy ironikus kijelentésben, minthogy számotokra már az "nagy szó, hogy DNS", mer az az etalon, mindennek a forrása. Holott mint kiderült fogalmatok sincs a DNS-ről, azon túl, amit egy középiskolás tankkönyvben leírnak róla. Ez volt meg nem értésetek 90%-nak az oka. Mintha a falnak beszélne az ember.

Ráadásul egyetlen egyszer sem mondtunk olyan dolgot, aminek ne lehetett volna utánajárni vagy csak egyszerű logikus gondolkodással felfogni. E helyett megsértődtök és elkezdtek mocskos szájjal szidni mindenkit. Aztán persze követelitek, hogy "legyen bizonyíték". Amikor azt is megkapjátok, értelmesen levezetve, akkor meg jön a duma, hogy "Ezek csak a ti kételyeitek".

Tudod, senkit nem érdekel, ha tényeket és észérveket lesöpörsz az asztalról, csak akkor mond meg őszintén, hogy nem érdekel senkinek a véleménye, senki ne akarjon téged meggyőzni másról, mert téged nem lehet, csak egyszerűen fogadja el mindenki, azt amit írsz. És akkor mi az égvilágon hozzád se szóltunk volna, nehogy felmenjen benned a pumpa. Egyszerűen még csak el sem olvastuk volna a hozzászólásaidat.

E helyett már ki tudja mióta itt vered / veritek magatokat mint valami hisztis kölykök, akiknek nem vett apu cukorkát.

Én megértem, hogy nektek presztízs kérdés, hogy nektek legyen igazatok, mert csak így tudtok aludni. De akkor annak nem az a megoldása, hogy szidtok mindenkit és értelmetlen hisztit levágtok, hanem egyszerűen megfogjátok magatokat és az ablak jobb felső sarkában lévő piros X-re rányomtok. Vagy húzd ki a falból a számítógépet.

Ennyire egyszerű, és akkor nem megy fel benned a pumpa.

Anonymus

Tévedsz, még ugyan abban a beszélgetésben válaszoltam is rá, csak épp akkor is már mindenkinek osztottad az észt, ja meg úgy kategorikusan kijelentetted, hogy "el sem olvasom amit írok". No akkor ennyit erről, ki mit nem olvasott el, és mit ignorált.

Igen, tartom magam ahhoz, hogy hasznos mutáció nincs. De ez nem zárja ki, hogy vannak változások a DNS-ben. A mutáció véletlenszerű és valamilyen hibás működés vagy káros környezeti behatás eredménye. Így viszont semmilyen hasznos funkció nem tud létrejönni, ami ellen a sejt mechanizmusai védekeznek is, az által, hogy javítják a dns-t.

Ezzel szemben a változás pedig általában célirányos az okát viszont nem ismerjük. De ehhez kapcsolódóan a változás sokszor nem is a DNS-ben megy végbe előbb, hanem a jóval előtte lévő és ilyen szempontból sokkal rugalmasabbnak tekinthető exon és tritonban. Ezek a változások aztán, ha hasznosak, igen a DNS-be beleíródnak. De, hogy mi alapján dönti el egy sejt, hogy mi a hasznos változás és mi nem, azt nem lehet tudni. Ezért mondják, hogy a genetika még gyerekcipőben jár. De hát ennek vannak is kézzelfogható bizonyítékai, hiszen nem véletlenül létezik fekete ember és vágott szemű ázsiai, kis növésű vagy nagy növésű. Csakhogy ezek még mindig nem olyan iszonyat radikális változások, mint amiket te / ti vártok a mutációtól, történetesen, hogy új fajok jöjjenek létre.

Te is említetted a fajnemesítést, akár állatoknál akár növényeknél. Igen ez létezik, sosem mondta senki, hogy ez nem létezik. De ez nagyon szigorú határok közzé van szorítva a természet szempontjából. Egy lovat soha nem tudnék szamárrá nyomorítani, sem egy szamarat lóvá nemesíteni. Holott azért ez a kettő egymáshoz eléggé közel van ahhoz, hogy szaporodni is tudjanak egymással, csak épp az utódjuk az öszvér szaporodás képtelen lesz. Pedig ott van a kapuban, hogy létrejöjjön az új faj, az öszvér, mégsem jön létre, mert szaporodásképtelen és ilyen értelemben a természetben életképtelennek számít. Nyilván a természet nem véletlenül akadályozza meg ezt a dolgot, mert ha a célja a természetnek és a létezésnek, hogy folyamatosan fejlődjön és új fajok jöjjenek létre, az élet gazdagodjon, akár értelem és cél nélkül is, akkor ebben az esetben miért akadályozza? Akkor ezek szerint rosszul működik?

Ráadásul, ha a ló egy ilyen közeli rokonával nem képes új fajt alkotni, pedig nemzésre képesek, akkor mégis hogy eredhetnének más fajoktól ő maguk? Vagy ők már elvesztették az új faj létrehozásának lehetőségét? Vagy ezt csak a mutációnak szabad és senki másnak?

Ez volt akkor is és még ebben a beszélgetésben is a válaszom erre. Csak nem ignorálni kellett volna.

Anonymus

Megígértem, hogy nem érvelek neked, de mégis megteszem, hátha valaki más érteni fogja.

A hasznos mutációk, amiket felsoroltam: sarlósejtes anémia (heterozigóta forma nem okozza a betegséget megfelelő légnyomás mellett, de rezisztenssé tesz a maláriával szemben), szomatikus rekombináció, antitest diverzitás. Nem említettem, de szintén ide tartozik: laktóz bontás. Újra nem fejtem ki, fejtsd ki az ellenérveidet, miszerint ezek nem mutációk és nem hasznosak.

"De ez nem zárja ki, hogy vannak változások a DNS-ben."

Valamit itt nem értek. Megengeded, hogy legyenek változások a DNS-ben, csak azt nem, hogy hasznosak legyenek. Miért?

"A mutáció véletlenszerű és valamilyen hibás működés vagy káros környezeti behatás eredménye. Így viszont semmilyen hasznos funkció nem tud létrejönni, ami ellen a sejt mechanizmusai védekeznek is, az által, hogy javítják a dns-t."

Jóval tágabb téma ez ennél. Amit hozzáfűznék: mutációk spontán is történnek, mert a DNS minden sejtosztódásnál megkettőződik, és ebbe a folyamatba csúsznak hibák. A javító mechanizmus valóban dolgozik ezek kijavításán, de ez sem dolgozik 100% hatékonysággal. Vannak hibák, amiket nem tud kijavítani. Esetenként ilyenkor is megpróbálja kijavítani, de nem az eredeti állapotot állítja helyre, így a genetikai információ már megváltozik, és már úgy is marad. Példa erre, hogy talál az egyik szálban egy rossz bázist, kimetszi. Utána egy másik enzim nem tudja, hogy onnan hiányzik-e valami, vagy egy felesleges bázis van a másik szálban. Gyakorlatilag tippel, és vagy bejön, vagy nem, vagy kivágja a másikat is, vagy kipótolja a másik oldalon. Úgy tűnik, itt az a probléma, hogy te hallottál a DNS-javító mechanizmusokról valamit, de nem tudod, hogyan dolgoznak. Nem zárják ki a mutáció lehetőségét, néha ők maguk okozzák. Nem kell feltétlenül Csernobilban lakni, vagy UV-fényben napozni, hogy mutációk történjenek. Ezzel kapcsolatban is várom az ellenvetéseimet, nyilván nincs igazam, miért is lenne.

"Ezzel szemben a változás pedig általában célirányos az okát viszont nem ismerjük."

Nem csak, hogy nem ismerjük, de nem is feltételeztük, hogy létezik ilyen. A mutáció nem célirányos, amit okoz, azt a szelekció eldönti, hogy jó lesz-e vagy rossz.

"De ehhez kapcsolódóan a változás sokszor nem is a DNS-ben megy végbe előbb, hanem a jóval előtte lévő és ilyen szempontból sokkal rugalmasabbnak tekinthető exon és tritonban. Ezek a változások aztán, ha hasznosak, igen a DNS-be beleíródnak."

Wat? Az exon és az intron (triton) maga a DNS, te :) (Az ellenvetést persze várom, hiszen miért pont ebben lenne igazam, ha eddig se volt)

"Csakhogy ezek még mindig nem olyan iszonyat radikális változások, mint amiket te / ti vártok a mutációtól, történetesen, hogy új fajok jöjjenek létre."

Kell-e még részleteznem, hogy fajok kialakulásához nagyságrendekkel több idő kell, mint egy-egy kisebb eltérés kialakulásához? Esetleg elmagyarázhatnád, miért hihetetlen az, hogy évmilliárdok alatt kissé nagyobb mértékű változások is történhetnek, mint az állatfarmodon? Elmondhatnád, hogy ha a DNS változást megengeded, akkor durvasok idő alatt durvasok változást miért nem? Már nem állítok semmit, csak kérdezek.

"Te is említetted a fajnemesítést, akár állatoknál akár növényeknél."

Nem hiszem, hogy említettem volna, az másik hozzászóló volt. De mindegy is, mi materialista kóklerek mind egyformák vagyunk.

"De ez nagyon szigorú határok közzé van szorítva a természet szempontjából. Egy lovat soha nem tudnék szamárrá nyomorítani, sem egy szamarat lóvá nemesíteni."

Egyébként szerintem sem. Ahogy szalmabáb sem nyomorodik igazi cáfolattá soha. Van ez így. A fajok nem egy generáció alatt keletkeznek, hanem millió évek alatt, nem két fajból egy, hanem egyből kettő, vagy több. Azok miatt a mutációk miatt, amiket fentebb megengedtél. Sok-sok idő alatt, mert más mutációk következnek be egyik csoportban, és mások a másikban, és egymással nem találkoznak. Ha igen, azt gyűrű fajnak nevezik. Mindegy, nem részletezem, úgysem igaz belőle egy szó sem. Az ellenvetéseidet várom.

"Nyilván a természet nem véletlenül akadályozza meg ezt a dolgot, mert ha a célja a természetnek és a létezésnek, hogy folyamatosan fejlődjön és új fajok jöjjenek létre, az élet gazdagodjon, akár értelem és cél nélkül is, akkor ebben az esetben miért akadályozza? Akkor ezek szerint rosszul működik?"

Célja és értelme cél és értelem nélkül? Ez milyen mondatszerkezet?

A természet nem egy személy, aki akar valamit, és akadályoz másokat. A dolognak sokkal materiálisabb oka van, vagyis ezt hazudják a materialista ateisták. Íme:

A ló kromoszóma száma 64 (32 pár), a szamáré 62 (31 pár), az öszvéré azonban 63 (31 és fél pár), Mivel az öszvér kromoszómaszáma nem páros, a kromoszómák nem képesek maradéktalanul párba rendeződni, ezért általában nem képes utódot létrehozni. A megtermékenyüléskor egy-egy kromoszóma kerül a spermiumba és a petesejtbe minden párból, ezért a létrejövő megtermékenyített petesejt (zigóta), majd a megszülető öszvér minden egyes testi sejtje, páratlan számú, hatvanhárom darab kromoszómával fog rendelkezni. Mivel az ivarsejtek képződése során a kromoszómapárok összekapcsolódnak, egyikük kimarad, így nem jönnek létre nemzőképes spermiumok és petesejtek.

Az öszvér-csődör mindig terméketlen (steril), az öszvér-kanca azonban termékeny (fertilis), bár nagyon ritkán, de ló- vagy szamár-csődörtől megtermékenyülhet. Több mint 60 dokumentált esetben született utódja, a lóval vagy szamárral párosodott öszvérkancának. Az öszvér-csődöröket általában ivartalanítják. Erre azért van szükség, mert ugyan nem szaporodóképesek, de szexuális ösztöneik vannak és egy felgerjedt öszvér-csődör nagyon veszélyes, hiszen az öszvér a lovaknál is erősebb állat.

Ezzel kapcsolatban várom az ellenvetéseidet. Nyilván nem a páratlan kromoszómaszámhoz van köze, hanem a természet akaratához, vagy ilyesmi, te tudod jobban.

"Ráadásul, ha a ló egy ilyen közeli rokonával nem képes új fajt alkotni, pedig nemzésre képesek, akkor mégis hogy eredhetnének más fajoktól ő maguk? Vagy ők már elvesztették az új faj létrehozásának lehetőségét? Vagy ezt csak a mutációnak szabad és senki másnak?"

Ki mondta, hogy a ló és a szamár közeli rokon? Milyen módon kell megállapítani két faj távolságát? Ezt evolúciós szövegkörnyezetben hallottam eddig, hiszen ott távolodnak egymástól azok a populációk, amelyeknek közös őse volt. Látod, így belém verték, nem is tudok már másra gondolni. Leírhatnád, hogy van ez helyesen.

Nem akarom megkeverni a dolgokat, elég régen csak futólag kísérem ezt a vitát, mert a hosszú kreós hablatyokat képtelen voltam végigolvasni. Volt aminek háromszor is nekifutottam, de annyira fals, hogy nem sikerült végigolvasni és csodálom Ozmium energiáját, hogy képes volt egy jelentős válaszra.

Hozzátenném, hogy manapság már létezik célirányos mutáció, az ember beavatkozásával, igaz, bizonyára több kísérleti példány a szemétben végezte előtte, mielőtt a génmódosított paradicsom az üzletekbe került.

Akár Isten is megtehette volna, ha lenne, de neki nem szükséges a fáma szerint ennyire belemenni a részletekbe, hiszen simán gyúr lovat, meg szamarat a sárból is és ha világosságot szeretne, csak kimondja a szentenciát...

Lóból ellenben soha nem lesz szamár, mert más fejlődési utat jártak be, ahogy a csimpánzból sem ember, mert mindkettő jelenleg olyan végtermék, amely azért a későbbiekben valamilyen irányba fog változni.

Az a majomszerű közös ős, amiből az ember és a főemlősök kifejlődtek adta ugyan az alapot, de a változások más, más irányba haladtak, ember, csimpánz, orangután a jelenlegi állás.

Ha a ló természetes módon tovább alakul, akkor rengeteg idő múlva sem szamár lesz belőle, hanem egy új faj, most megeresztem a szemléltetés miatt a fantáziámat, mondjuk olyan teveszerű állat lesz, ha ezt a szelekció hasznosnak ítéli, amelynek a hasán van a púpja, vagy ki tudja, akár unicornissá is változhat, de szamárrá ugyan nem.

Nem ugyanaz a kiindulópont, mint amiből a szamár jött létre és a bekövetkező mutációk sem azok lesznek.

A mutációkról és a javítási mechanizmusról:

A genetikai kód másolásakor sokkal több változás keletkezik, mint amennyi az új sejtek allélkészletébe kerül. A különbség oka, hogy egy molekuláris javítási mechanizmus jó részüket visszafordítja. Az érvényre jutó mutációk a javítórendszer hibaszázalékát képviselik, ami maga is egy tulajdonság, és az evolúció részeként beáll a fajra jellemző optimális értékre. Ha ugyanis a kelleténél több a mutáció, akkor amiatt, hogy a mutációk túlnyomó része káros, sok egyed pusztul el, gyengül a populáció. Az optimálisnál kevesebb mutáció esetén viszont nem jön létre elegendő új véletlen változat, amelyek között lehet a változó környezetben rátermettebb is. Ennek hiányában a populáció nem tud megfelelő sebességgel alkalmazkodni a változásokhoz, és kipusztul. A földi élet fejlődéstörténetében sok példa ismeretes, hogy állandósult körülményekhez alkalmazkodott élőlények nagy számban pusztultak ki valamely hirtelen bekövetkezett környezeti változás hatására. A legismertebb talán a dinoszauruszok eltűnése.

A továbbiakról megint csak a tájékozódás szükségessége jut az eszembe, bár mindenki magától is megkereshetné.

[link]