A kereszténység, az okság elve és Isten létének bizonyossága? - Teológus kerestetik!
Ez a kérdés elsősorban teológusoknak szól! Egyéni vélemények is jöhetnek, de én olyannak a válaszát várom aki képesnek érzi magát arra hogy precíz fogalmakkal, logikus gondolkozással képviselje a Katolikus Egyház álláspontját ebben a kérdésben.
Belefutottam ebbe a megfogalmazásba, ami a Magyar Katolikus Lexikonból származik:
Maga a megfogalmazás sem világos számomra. Ezen például nem tudok elmenni:
"Végül is minden véges létező esetleges, hiszen nem „maga a lét”, nem szükségszerűen létezik, előfordulhat, hogy van, de az is, hogy nincs, lényege közömbös a lét v. nemlét irányában, nem lét-alapja."
Biztosan én vagyok a buta, és nekem tudnom kellene hogy a dőlt betűvel szedett "lényege" szó mit takar. Ezt a fogalmat úgy használja, mintha az minden számára ismert és közérthető lenne, hogy mit is kell érteni egy "esetleges létező lényege" alatt. Én nem tudom hogy szerintük mit kellene alatta érteni, és persze ezért nem is lehet azon csodálkozni hogy az egész magyarázatot, meg az "okság elve" definíciójukat úgy ahogy van nem értem.
Azt sem értem, hogy "esetleges" alatt mit értenek. Nem értem pl. hogy miért írja hogy "minden létező esetleges, mert nem szükségszerűen létezik". Ez nálam a totális fogalomzavar kategóriájába eső kijelentés. Szerintem a létezőt azért nevezzük annak, mert létezik. Ha tévedünk, akkor nincs értelme további kijelentéseket tenni róla. Feltéve hogy nem tévedünk, és az általunk létezőnek gondolt dolog a valóságban is létezik: a létezése nem esetleges hanem valóságos! Egyrészt nem értem hogy mi értelme ezután olyat állítani hogy "előfordulhat, hogy van, de az is, hogy nincs" - hiszem pont a "létező"-ként való rá hivatkozás az ami azt feltételezi hogy van! Totál értelmetlen azt mondani róla (ugyan abban a mondatban!) hogy "előfordulhat hogy nincs". Azt sem értem hogy mi köze ennek a létezés szükségszerűségéhez. Hogy MIÉRT létezik (azért mert szükségszerű?), az a létezés tényén nem változtat.
Azután meg ezt írja:
"Tehát szintetikus ítélet, azonban érvénye nem a tapasztaláson alapszik (syntheticus a posteriori), hanem azt meghaladó lényegi belátáson (így syntheticus a priori)."
Oké ez így le van írva, hogy "a priori belátáson alapszik", de arról semmit nem ír hogy mi lenne ez az a priori belátás. Vagy csak az én figyelmem siklott el fölötte? (Mondjuk ez nem elképzelhetetlen, hiszen az elejét nem vagyok képes értelmezni...)
Azután ír ilyet is - ez már nem tartozik szorosan a kérdésemhez de megemlítem:
"De még ezektől is külön kell választanunk a fizikai oksági törvényt, amely ok és hatás között kétoldalú kapcsolatot föltételez, épp ezért a szabad cselekvés rendjére nem alkalmazható, csak az anyagi-térbeli folyamatokra, s nem érvényesek minden esetleges létezőre metafiz. szükségszerűséggel."
Ezzel meg nem értek egyet, és az egyet nem értésem korántsem személyes meggyőződésből vagy hitből fakad. Hanem abból, hogy a Bell-egyenlőtlenség konkrétan és tudományosan bizonyítja, hogy a valóságos fizikai folyamatok egy része megsérti az okság elvét (itt az okság elvét mint fizikai fogalmat használtam!). Nincs olyan általános "fizikai oksági törvény" ami az ok és a hatás között kétoldalú kapcsolatot föltételez. Csak speciális esetekben, a klasszikus fizika keretein belül tudunk ilyeneket állítani; és amikor egy valamirevaló fizikus ilyet állít, akkor tudatában van annak hogy az állítása egy nem túl pontos általánosítás ami csak a klasszikus fizikai keretein belül érvényes, és hogy minden klasszikus fizikai valóság olyan kvantum valóságon alapul amire nem igaz az okság (fizikai értelemben vett) elve.
válasza:szp72
„…..de nem az istenhit”
jah, mert könnyen lehet az értelmes élet eladná nekünk magát istenként,és a magasan fejlett technikát nem tudod megkülönböztetni a mágiától. ha barátságosak lennének akkor átadhatnák az a tudást ami cáfolja vagy bizonyítja az istenhit forrását. Egy másik értelmes élet annyit bizonyítana nem az embernek lett az univerzum csinálva.
„Mindenesetre nincs tudomásunk sem földönkívüliekről, sem párhuzamos univerzumokról, még a pulzáló univerzum sem bizonyítható.”
jelenleg nincs,de nincs olyan a kezünkbe ami kizárná,és ezek közül egy-kettő potenciálisan bizonyítható akár belátható időn belül is.
„ott van a kérdés, miért olyan az anyag, hogy a tudatos lény lehetséges, sőt szükségszerű, még ha csak statisztikai alapon is.”
ha fentiek közül legalább kettő bizonyítva lenne ez a kérdés nem állna fent többé,mert már tudnánk erre a helyes és igaz választ.
„Lényeg, hogy semmiképpen se tételezünk fel egy Istent, mert az a legfontosabb, hogy higgyünk az emberi élet végső értelmetlenségébe.”
Isten a magic szó szinonimája, nem ad választ a kérdéseimre csak lehetlen mederbe tereli. magic bevonása sose vezet jó irányban. Eddig magic nélkül sok mindent meg tudtunk érteni, vagyis érdemes követni ezt az irányt.
„arra lett teremtve, hogy kialakuljon belőle egy (esetleg több) értelmes lény, aki szomjasan keresi a létének végső okát és értelmét, s meg is fogja találni. Ez az Univerzum valamikor elkezdődött, s valamikor célba ér.”
hihetni abba hihetsz amibe akarsz,de az igazsághoz és a valósághoz nincs köze, mivel a hit csak érzelem.
„, miért logikátlanabb az istenhit”
Információ eredetét egy elképesztően komplex dologhoz kötöd, ami definíció szerint megismerhetetlen. és szükségszerű. Ráadásul egy komplex információtároló és végrehajtó entitás energiaigényes, hogy stabil maradjon vagy létrejöjjön. és ilyen hiba elkövetése buta és logikátlan dolog.
„Ez a csudálatos anyag véletlenül olyan, hogy végtelen idő sem volt elég arra, hogy olyan állapotot találjon, amely visszafordíthatatlan, amiből már tényleg soha nem lesz semmi, helyette újból és újból legyártja az értelmes lényeket.”
és az istennél nem állnak fent ezek a dolgok: nagyon is!
de azt mondod istennél ezek szükségszerűek, nyugodtan lehet mondani hogy anyagnál is szükségszerű. egyszerűsítettem a képletet, egy felesleges tényezőt kiiktattam(istent) Bárhogy nézem isten szükségtelen tényező így logikus ha kiiktatom.
válasza: válasza:szp72
" hogy például ne tudjon összehúzódni soha többé, vagyis eleve lehetetlenné tegyen minden további fejlődést, s beálljon mondjuk az egyetemes hőhalál."
nem az anyag stabilitása a kérdés, hanem magának a térnek. Lehet az anyag teljesen stabil,de ha maga a térnek van egy instabilitása. vagyis létezik egy még alacsonyabb energiaszint. vagyis valamikor ebből a szintre mi energiszintünkre ugrott a vákuum
Ettől a hőhalál esemény megtörténhet,de a vákuum visszatér majd a legalacsonyabb energiaszintre, amiről fluktuációk miatt újra elmozdul.
" Ha az anyag örökkévaló, akkor már rég el kellett volna már romolnia mindennek."
lehet magának az anyagnak nincs ilyen állapot, persze emberi szemmel évmilliárdok örökkévalónak tűnnek,de ami a protonok véleménye azt majd a jövőben tudjuk meg
proton decay egy megoldatlan kérdés még mindig
persze mi a térnek vagyis magának a vákuumnak a véleménye erről, ez is jövő szava.
válasza:És akkor most Fairi remek tudományos megközelítésű válaszai után, hozzátennék a vitához egy kissé filozofikusabb jellegű hozzászólást!
"Ha a fejlődést csak és kizárólag a véletlen illetve hát a statisztikai szükségszerűség irányítja, akkor az csak azért lehetséges, mert az anyag már eleve tartalmazta az emberi élet lehetőségét. "
Tételezzük fel, hogy az Univerzum egyszeri esemény, és mivel a különféle állandók és paraméterek tetszőleges értéket vehetnek fel, ezért baromi sok variáció áll a rendelkezésünkre.
Ezek közül akármelyiket is kapjuk, szükségszerűen kis valószínűségű esemény következik be. Mivel arra vonatkozva nincs részletes információnk, hogy a különböző paraméterekkel rendelkező Univerzum mire lenne alkalmas és mire lenne finomhangolva, ezért nyugodtan feltételezhetjük, hogyha a finomszerkezeti állandó értéke mondjuk sokkal nagyobb lenne, akkor az Univerzum a 'babigokra' lenne finomhangolva. Mivel az emlegetett állandó nem a babigokra létezését teszi lehetővé, hanem a miénket, ezért megkérdezhetnénk, mennyi az esélye annak, hogy a babigok nem léteznek? Nyilván kicsi. Mivel egy kis valószínűségű esemény nem valósult meg, az Univerzumot finomhangolták.
Érezhető, hogy ez egy bizarr és erőltetett érvelés, pedig ez pusztán az általánosságban használt finomhangoltsági érvnek a fordítottja. Lényegében arról van szó, hogy hiába valósult meg egy kis valószínűségű állapot, potenciálisan tetszőlegesen nagy számú másik, kérdéses végkimenetellel rendelkező állapot helyett, az összes többi lehetőség is ugyanúgy kis valószínűségű lett volna, és tulajdonképpeni különbség nincs aközött a kérdés között, hogy miért ránk van finomhangolva az Univerzum és miért nem a babigokra. Pusztán egy antropocentrikus szemüvegen keresztül érdekesebb, fontosabb a ránk hangolt Univerzum, valójában, mivel mindkét esemény kis valószínűségű, nagy különbség nincs közöttük objektíven nézve. Ez az egész érvelés feltételezi, hogy a kis valószínűségű események mögött feltétlenül valamilyen szándék van, holott valójában jelen esetben minden lehetséges kimenetel valószínűsége ugyanúgy kicsi, az, hogy most ez jött be, szubjektív szempontból mázli, de objektív szemmel nézve nem tér el a babigoktól. Az pedig, hogy a babigok nem létét nem kell megmagyaráznunk, azonban a miénket igen egy önkényes és alaptalan feltétel.
A másik probléma itt Isten létezésének apriori valószínűsége. Ha feltételezzük, hogy az élet létrejöttének esélye önmagában kicsi és ezt csak a finomhangoltság teheti naggyá, akkor feltételezzük ezzel együtt Isten létezését is. Annak a valószínűségéről azonban nem tudunk semmit, a létezésének valószínűsége nyugodtan lehet nulla is, így a finomhangoltság alapból nem áll meg, nem létező adatokból indultunk ki.
Meg kéne azt is itt említeni, hogy Isten létezése további kérdéseket vetne fel, nem produktív és még annyira sem szükséges magyarázat, nem lennénk beljebb, sőt, akkor még sokkal több kérdést kellene megválaszolnunk. A tudományban minden kérdést igyekszünk egyszerűbb, alapvetőbb összefüggésekre visszavezetni; minden mögé kitalálhatnánk egy kényelmes ámde hasztalan álválaszt, de ez nem vezetne sehova.
Arról nem is beszélve, hogyha Isten egy végtelenül komplex, mindent tartalmazó lény, akkor az ő létrejötte még valószínűtlenebb mint a számunkra kedvező tartomány létrejötte, ez tovább erősíti a korábban már felvetett érvet.
"istenhit, mint az okos embert létrehozó buta anyag"
Szerinted mi a logikusabb, egy kevésbé összetett rendszer létrejötte különféle kvantummező-elméleti folyamatok során, majd annak a változása a tulajdonságai alapján, és végül ennek egy olyan struktúrává rendeződése, ami az "okos embernek" is teret biztosít (ennek a megkülönböztetése önmagában egy alaptalan antropocentrikus kiemelés, lásd, a babigok kérdését), vagy pedig egy önmagában tökéletes, végső komplex tudatos entitás öröktől való létezése, aki finomhangolással Univerzumot teremt, de persze közben ő maga is egy az Univerzummal(?!)?
válasza:Miért olyan az anyag, hogy birtokolja az értelmes élet (egy vagy többféle)lehetőségét? Miért nem inkább olyan, hogy soha nem lesz belőle semmi? Miért van az anyagnak több próbálkozási lehetősége, mint az értelmes élet kialakulási esélye? Az anyag miért nem állt már be egy örök fejlődésképtelen állapotba? Miért nincsen ilyen állapota?
Az ateista válasz az, hogy ilyen az anyag és kész. Az értelmet nélkülöző anyag véletlenül képes értelmes lénnyé összeállni és kész.
Persze azt továbbra sem értem, hogy ez miért okosabb és logikusabb felelet, mint a teremtő Isten. Amit magyaráztok, annak semmi értelme. Isten, éppen azért képes ilyen világot létrehozni, mert ő Isten, az értelmetlen anyag részéről azonban meglepő. Okos gyerektől nem meglepő a jó dolgozat, csak a butától. A jó dolgozatból következtethetünk az okos gyerekre, mert a buta önmagától erre képtelen.
válasza:"továbbra sem értem, hogy ez miért okosabb és logikusabb felelet, mint a teremtő Isten"
Azért, mert a teremtő isten még sokkal-sokkal nehezebben alakulhatna ki magától, mint az univerzum!
Őt még sokkal nehezebb lenne megmagyarázni - annyira, hogy a vallásosok ezt meg sem kísérlik!
Olyan pedig nem fordulhat elő, hogy öröktől fogva létezik.
Akkor miért nem az univerzum létezik öröktől fogva? Az sokkal egyszerűbb.
Másrészt pedig minden, ami létezik, az valaha kialakult.
válasza:szp72
"Az ateista válasz az, hogy ilyen az anyag és kész. "
mert pillanat ez az egyetlen válasz.
Itt leledzik az emberi tudás határa.
te azt mondod:isten volt aki mindig létezett, de ez csak annak a szinonimája hogy nem tudod.
Míg a vallás 100 év múlva is kb saját elmebetegségét fogja ismételni, valszeg tudományos magyarázat lesz a kérdésedre. Még nagyobb részecskegyorsítók fognak épülni,és akkor kiderül miért is ezek a paraméterek, és egyáltalán lehetséges-e más paraméter...
Ám az a válasz nem tudjuk egy teljesen elfogadható dolog, nem kell megnyugtatásként mesebeli alakokkal kitölteni a lyukakat. Azzal csak magadat vered át...
válasza:"Akkor miért nem az univerzum létezik öröktől fogva? Az sokkal egyszerűbb. "
És mi van ha isten az univerzum? Vagy másképpen, isten az univerzum 4 dimenziós vetülete, megnyilvánulása? Mi a baj ezzel? Az hogy értelem van benne? Az, hogy ez idealizmus?
válasza:"isten az univerzum 4 dimenziós vetülete, megnyilvánulása?"
Mármint fordítva?
Az univerzum isten 3 dimenziós vetülete, megnyilvánulása?
Merthogy 3 dimenziós tárgynak nincsen 4 dimenziós vetülete.
Elsőre nem tűnik lehetetlennek. Nézzük csak!
Ez elég fura lenne így... esetleg metszete.
Ugye nekünk szabad akaratunk van - márpedig a vetített képnek soha nincs szabad akarata.
A metszettel viszont az a gond, hogy egy 4 dimenziós lény metszetében mindenütt rejtélyes anyag- és energiaáramlások lennének, amelyek a semmiből előtűnnek, majd el is tűnnek a semmibe.
Ezen kívül ha az univerzumunk egyetlen élőlény lenne, akkor KAPCSOLAT létezne az egyes részei között: célzott, tervszerű anyag- és energiaáramlások, stb.
Márpedig ez most csak a közeli részek között van így (de az sem célzott vagy tervezett).
Úgy néz ki, hogy ez sem működik.
válasza:"Úgy néz ki, hogy ez sem működik."
Lehet, hogy a tudomány mai állása szerint néz így ki.
Másrészt én a 4. dimenzió alatt az időt értettem. Tehát nem fordítva, és nem vetített képről beszéltem.
"mindenütt rejtélyes anyag- és energiaáramlások lennének, amelyek a semmiből előtűnnek, majd el is tűnnek a semmibe. "
Vannak ilyenek-úgy néz ki.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!