A kereszténység, az okság elve és Isten létének bizonyossága? - Teológus kerestetik!
Ez a kérdés elsősorban teológusoknak szól! Egyéni vélemények is jöhetnek, de én olyannak a válaszát várom aki képesnek érzi magát arra hogy precíz fogalmakkal, logikus gondolkozással képviselje a Katolikus Egyház álláspontját ebben a kérdésben.
Belefutottam ebbe a megfogalmazásba, ami a Magyar Katolikus Lexikonból származik:
Maga a megfogalmazás sem világos számomra. Ezen például nem tudok elmenni:
"Végül is minden véges létező esetleges, hiszen nem „maga a lét”, nem szükségszerűen létezik, előfordulhat, hogy van, de az is, hogy nincs, lényege közömbös a lét v. nemlét irányában, nem lét-alapja."
Biztosan én vagyok a buta, és nekem tudnom kellene hogy a dőlt betűvel szedett "lényege" szó mit takar. Ezt a fogalmat úgy használja, mintha az minden számára ismert és közérthető lenne, hogy mit is kell érteni egy "esetleges létező lényege" alatt. Én nem tudom hogy szerintük mit kellene alatta érteni, és persze ezért nem is lehet azon csodálkozni hogy az egész magyarázatot, meg az "okság elve" definíciójukat úgy ahogy van nem értem.
Azt sem értem, hogy "esetleges" alatt mit értenek. Nem értem pl. hogy miért írja hogy "minden létező esetleges, mert nem szükségszerűen létezik". Ez nálam a totális fogalomzavar kategóriájába eső kijelentés. Szerintem a létezőt azért nevezzük annak, mert létezik. Ha tévedünk, akkor nincs értelme további kijelentéseket tenni róla. Feltéve hogy nem tévedünk, és az általunk létezőnek gondolt dolog a valóságban is létezik: a létezése nem esetleges hanem valóságos! Egyrészt nem értem hogy mi értelme ezután olyat állítani hogy "előfordulhat, hogy van, de az is, hogy nincs" - hiszem pont a "létező"-ként való rá hivatkozás az ami azt feltételezi hogy van! Totál értelmetlen azt mondani róla (ugyan abban a mondatban!) hogy "előfordulhat hogy nincs". Azt sem értem hogy mi köze ennek a létezés szükségszerűségéhez. Hogy MIÉRT létezik (azért mert szükségszerű?), az a létezés tényén nem változtat.
Azután meg ezt írja:
"Tehát szintetikus ítélet, azonban érvénye nem a tapasztaláson alapszik (syntheticus a posteriori), hanem azt meghaladó lényegi belátáson (így syntheticus a priori)."
Oké ez így le van írva, hogy "a priori belátáson alapszik", de arról semmit nem ír hogy mi lenne ez az a priori belátás. Vagy csak az én figyelmem siklott el fölötte? (Mondjuk ez nem elképzelhetetlen, hiszen az elejét nem vagyok képes értelmezni...)
Azután ír ilyet is - ez már nem tartozik szorosan a kérdésemhez de megemlítem:
"De még ezektől is külön kell választanunk a fizikai oksági törvényt, amely ok és hatás között kétoldalú kapcsolatot föltételez, épp ezért a szabad cselekvés rendjére nem alkalmazható, csak az anyagi-térbeli folyamatokra, s nem érvényesek minden esetleges létezőre metafiz. szükségszerűséggel."
Ezzel meg nem értek egyet, és az egyet nem értésem korántsem személyes meggyőződésből vagy hitből fakad. Hanem abból, hogy a Bell-egyenlőtlenség konkrétan és tudományosan bizonyítja, hogy a valóságos fizikai folyamatok egy része megsérti az okság elvét (itt az okság elvét mint fizikai fogalmat használtam!). Nincs olyan általános "fizikai oksági törvény" ami az ok és a hatás között kétoldalú kapcsolatot föltételez. Csak speciális esetekben, a klasszikus fizika keretein belül tudunk ilyeneket állítani; és amikor egy valamirevaló fizikus ilyet állít, akkor tudatában van annak hogy az állítása egy nem túl pontos általánosítás ami csak a klasszikus fizikai keretein belül érvényes, és hogy minden klasszikus fizikai valóság olyan kvantum valóságon alapul amire nem igaz az okság (fizikai értelemben vett) elve.
"esetleges" alatt mit értenek"
Pedig ezt elég jól leírták: semmilyen létező dolgot nem ismerünk, aminek azért volna kötelező léteznie, mert pl. valamilyen természeti törvény előírja, hogy létezzen.
Tehát előfordulhatna olyan is, hogy az adott dolog (tárgy) nem létezik - és ettől a ténytől a világunk alapvetően nem változna meg.
> Pedig ezt elég jól leírták: semmilyen létező dolgot nem ismerünk, aminek azért volna kötelező léteznie, mert pl. valamilyen természeti törvény előírja, hogy létezzen.
Az igaz, hogy nem tudunk arról, hogy a létezésnek úgy általában vannak-e okai, és ha igen akkor mik azok. De ez pontosan annyi megállapításra jogosít föl bennünket amennyi a benne rejlő tudás: csak annyit tudunk, hogy ezt nem tudjuk. Tehát lehet hogy van oka, de az is lehet hogy nincs. Tehát ezzel a mondattal akár még egyet is tudok érteni. De az esetlegességhez ennek mi köze?
> Tehát előfordulhatna olyan is, hogy az adott dolog (tárgy) nem létezik - és ettől a ténytől a világunk alapvetően nem változna meg.
Ez viszont hülyeség! Számomra a "létezés esetlegessége" azt jelenti, hogy "talán nem is létezik". Ez a mondat formálisan helytelen! Formálisan, ha átírod a létezőt kékre akkor azt kapod hogy:
"Végülis minden kék talán nem kék"
és mindegy mit helyettesítesz be, attól még nem lesz több értelme.
Szerintem ezt te értelmezed rosszul.
Valószínűleg ők is úgy értették, ahogy én.
Amúgy miért nem őket kérdezed erről?
Sok butaság van a cikkben amúgy - lehetne beszélgetni róla.
És az is látszik, hogy eleve a keresztény eszmekör köré tekerték a gondolatokat, hogy mindenképpen illeszkedjenek.
Ki is lóg a lóláb rendesen.
"Ez viszont hülyeség! Számomra a "létezés esetlegessége" azt jelenti, hogy "talán nem is létezik". "
Nem, ez azt jelenti, hogy nem szükségszerűen létezik. A világ lényegében ugyan ilyen lenne, ha pl. nem létezne az én karosszékem, vagy akár én magam.
>Szerintem ezt te értelmezed rosszul.
> Valószínűleg ők is úgy értették, ahogy én.
Ha ők valószínűleg úgy értették, akkor sincs értelme. Tegyük föl hogy az esetleges fogalmát rosszul értelmeztem. Ha az esetleges értelmezését teljesen figyelmen kívül hagyom, a mondat számomra akkor is értelmetlen marad, mert az alany a "létező dolog", az állítmány pedig az hogy "előfordulhat hogy nincs". Ezt az ellentmondást nem lehet feloldani az "esetleges" fogalmának újraértelmezésével. Plusz: a "lényege" fogalmat is egészen biztosan nem köznapi értelemben használja, de nincs megmagyarázva hogy hogyan, de az ellentmondás szempontjából ez sem LÉNYEGES :-)
> Amúgy miért nem őket kérdezed erről?
Őket kérdezem. Mármint, ide úgy tettem föl a kérdést hogy "ez a kérdés elsősorban teológusoknak szól". Ha esetleg ismersz olyan teológust aki hajlandó velem szóba állni, és megvitatni ezt a dolgot akkor szívesen várom a címét. :)
> Nem, ez azt jelenti, hogy nem szükségszerűen létezik. A világ lényegében ugyan ilyen lenne, ha pl. nem létezne az én karosszékem, vagy akár én magam.
Már ketten mondtátok, ezért meggyőztetek arról, hogy az "esetleges" jelentése a "nem szükségszerű".
A belőle levont következtetést, miszerint a világ lényegében ugyanilyen lenne, figyelmen kívül hagyom. A világ olyan amilyen, nincs értelme illuzórikus, biztosan nem létező dolgokról állításokat tenni; és ezekkel bizonyítani sem lehet semmit. Akinek van kedve az álmodozzon ilyenekről.
Oké szóval eszerint az értelmezés szerint adott egy esetleges (azaz nem szükségszerűen) létező dolog, ami "előfordulhat hogy nincs"??? Ez ugyanolyan értelmetlen!
> És az is látszik, hogy eleve a keresztény eszmekör köré tekerték a gondolatokat, hogy mindenképpen illeszkedjenek.
Na igen. Egy lexikontól elvárná az ember, hogy közérthetően és egyértelműen fogalmazzon meg dolgokat; és próbáljon úgy fogalmazni hogy minél kevesebb kereszthivatkozás meg ismeretlen fogalom legyen benne.
Érdekes kérdés az is, hogy a keresztény vallás/teológia fogalmai között milyen függések vannak; és mik azok a keresztény/teológiai ALAP fogalmak amiknek a definiálásához csak köznapi fogalmakat használnak föl.
Kérdező !
Először is ez a cikk ugye az oksági elvről szól. Annak definiálása, illetve tovább gondolása, kiterjesztése a világmindenséggel kapcsolatban. Egy valamit azonban leszögezhetünk. A mi világunkban megismert törvényszerűségekből nem vonhatunk le következtetéseket egy esetlegesen létező magasabb szintű világgal kapcsolatban. Ezt a feltételezett magasabb szintű világot -amely akár isten lakhelye is lehetne- a tudományos gondolkodásban multiverzumnak hívják, amelynek része a mi univerzumunk.
Tehát a cikk első részében magyarázza, elfogadja az oksági elvet, amely a mi univerzumunkból következik. Utána viszont kiterjeszti ezt egy magasabb szintű struktúrára.
" Az →istenbizonyítások lényegében ezen az elven alapszanak, az ~ képezi azok lényegi magvát, teljesíti ki értelmüket."
Tehát végül is annyit állít, hogy a mi világunknak is kell , hogy legyen külső oka. Nevezzük istennek.
Megjegyzem, hogy pl Hawking éppen ezt tagadja. Szerinte szükséges az oksági elv a mi univerzumunk létrejöttéhez. Létre jöhetett véletlenül a semmiből.
"Oké szóval eszerint az értelmezés szerint adott egy esetleges (azaz nem szükségszerűen) létező dolog, ami "előfordulhat hogy nincs"??? Ez ugyanolyan értelmetlen!"
Jó, akkor pontosítok: Nem szükségszerűen ÍGY létező.
Az univerzum ugyanis lehetne teljesen másmilyen is. Ha akár csak 1db akármilyen atommal több vagy kevesebb lenne benne, az -ha mérhetetlenül pici mértékben is, de- minden féle kozmikus állandó, fénysebesség, stb mértékét megváltoztatná -szintén mérhetetlen mértékben.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!