A kereszténység, az okság elve és Isten létének bizonyossága? - Teológus kerestetik!
Ez a kérdés elsősorban teológusoknak szól! Egyéni vélemények is jöhetnek, de én olyannak a válaszát várom aki képesnek érzi magát arra hogy precíz fogalmakkal, logikus gondolkozással képviselje a Katolikus Egyház álláspontját ebben a kérdésben.
Belefutottam ebbe a megfogalmazásba, ami a Magyar Katolikus Lexikonból származik:
Maga a megfogalmazás sem világos számomra. Ezen például nem tudok elmenni:
"Végül is minden véges létező esetleges, hiszen nem „maga a lét”, nem szükségszerűen létezik, előfordulhat, hogy van, de az is, hogy nincs, lényege közömbös a lét v. nemlét irányában, nem lét-alapja."
Biztosan én vagyok a buta, és nekem tudnom kellene hogy a dőlt betűvel szedett "lényege" szó mit takar. Ezt a fogalmat úgy használja, mintha az minden számára ismert és közérthető lenne, hogy mit is kell érteni egy "esetleges létező lényege" alatt. Én nem tudom hogy szerintük mit kellene alatta érteni, és persze ezért nem is lehet azon csodálkozni hogy az egész magyarázatot, meg az "okság elve" definíciójukat úgy ahogy van nem értem.
Azt sem értem, hogy "esetleges" alatt mit értenek. Nem értem pl. hogy miért írja hogy "minden létező esetleges, mert nem szükségszerűen létezik". Ez nálam a totális fogalomzavar kategóriájába eső kijelentés. Szerintem a létezőt azért nevezzük annak, mert létezik. Ha tévedünk, akkor nincs értelme további kijelentéseket tenni róla. Feltéve hogy nem tévedünk, és az általunk létezőnek gondolt dolog a valóságban is létezik: a létezése nem esetleges hanem valóságos! Egyrészt nem értem hogy mi értelme ezután olyat állítani hogy "előfordulhat, hogy van, de az is, hogy nincs" - hiszem pont a "létező"-ként való rá hivatkozás az ami azt feltételezi hogy van! Totál értelmetlen azt mondani róla (ugyan abban a mondatban!) hogy "előfordulhat hogy nincs". Azt sem értem hogy mi köze ennek a létezés szükségszerűségéhez. Hogy MIÉRT létezik (azért mert szükségszerű?), az a létezés tényén nem változtat.
Azután meg ezt írja:
"Tehát szintetikus ítélet, azonban érvénye nem a tapasztaláson alapszik (syntheticus a posteriori), hanem azt meghaladó lényegi belátáson (így syntheticus a priori)."
Oké ez így le van írva, hogy "a priori belátáson alapszik", de arról semmit nem ír hogy mi lenne ez az a priori belátás. Vagy csak az én figyelmem siklott el fölötte? (Mondjuk ez nem elképzelhetetlen, hiszen az elejét nem vagyok képes értelmezni...)
Azután ír ilyet is - ez már nem tartozik szorosan a kérdésemhez de megemlítem:
"De még ezektől is külön kell választanunk a fizikai oksági törvényt, amely ok és hatás között kétoldalú kapcsolatot föltételez, épp ezért a szabad cselekvés rendjére nem alkalmazható, csak az anyagi-térbeli folyamatokra, s nem érvényesek minden esetleges létezőre metafiz. szükségszerűséggel."
Ezzel meg nem értek egyet, és az egyet nem értésem korántsem személyes meggyőződésből vagy hitből fakad. Hanem abból, hogy a Bell-egyenlőtlenség konkrétan és tudományosan bizonyítja, hogy a valóságos fizikai folyamatok egy része megsérti az okság elvét (itt az okság elvét mint fizikai fogalmat használtam!). Nincs olyan általános "fizikai oksági törvény" ami az ok és a hatás között kétoldalú kapcsolatot föltételez. Csak speciális esetekben, a klasszikus fizika keretein belül tudunk ilyeneket állítani; és amikor egy valamirevaló fizikus ilyet állít, akkor tudatában van annak hogy az állítása egy nem túl pontos általánosítás ami csak a klasszikus fizikai keretein belül érvényes, és hogy minden klasszikus fizikai valóság olyan kvantum valóságon alapul amire nem igaz az okság (fizikai értelemben vett) elve.
"Kell legyen egy szükségszerű létező, s ez Isten."
1: NEM kell legyen (mármint ok kell, hogy legyen, de elsődleges ok nem kell)
2: NEM szükségszerű, hogy ez egy isten legyen,
3: istennek sem szükségszerű, hogy létrehozzon bármit is.
4: az, hogy PONT MINKET hozzon létre - az pedig egyáltalán nem szükségszerű.
Viszont azt már elég jól látjuk, hgy a világunk hogyan alakult ki és fejlődött - istenek nélkül.
> A golyóstoll az asztalomon létezik. Ez a toll szükségszerűen létezik, vagy más okból? Bizony azt valami létrehozta, történetesen egy tollgyártógép. .... Kell legyen egy szükségszerű létező, s ez Isten.
Ez így ebben a formában nem igaz. Amit te "bizonyításra" használtál az egy oksági lánc. Fizikailag és kísérletileg bizonyított, hogy vannak a világban olyan összefüggések amikre ez a fajta következetés-elgondolás nem használható. És most még csak a fizikai világ vizsgálható 1%-ról beszélünk, nem az egész világegyetemről.
A semmiből nem lesz semmi, valami csak valami által lesz. De mivel tapasztalatból tudjuk, hogy létezünk, ezért szükségszerű, hogy kell legyen egy olyan létező, ami mindig létezett, különben nem lennénk.
Az ateisták szerint ez az abszolút létező az anyag.
Ez a végtelenül buta és öntudatlan anyag szerintük véletlenül olyan, hogy abból véletlenül összeáll egy öntudatos okos ember. Ez az okfejtés semmivel sem okosabb, mint akik régen azt állították, hogy az emberiség öröktől fogva létezik.
Ez az anyag, ami a jelenlegi tudásunk alapján fejlődni képes anyag, miért ilyen, ha nem szükségszerűen ilyen. Miért nem inkább olyan, amiből sose nem lesz semmi? Ahogy magától értetődő, hogy a semmiből nem lesz semmi, számomra épp olyan magától értetődő, hogy az alacsonyabb rendű létezőből nem lehet véletlenül és önmagától egy magasabb rendű létező. Ha mégis ezt tapasztaljuk, ha van fejlődés, akkor csak és kizárólag azért lehetséges, mert egy magasabb rendű lény ezt lehetővé tette.
Az örök és véletlenül fejlődni képes anyagban ugyan úgy hinni kell, mint a fejlődést biztosító teremtő Istenben. A kérdés eldöntésében a természettudományok egyáltalán nem illetékesek. Én mindenesetre okosabbnak tartom, ha azt feltételezzük, hogy a magasabb hozza létre az alacsonyabb rendűt, s nem fordítva.
És akkor ezt a magasabbat ki hozta létre?
Vagy az öröktől fogva létezett? Miért? Hogyan?
És akkor hogyan bizonyítod, hogy nem az anyag létezett öröktől fogva?
> A semmiből nem lesz semmi, valami csak valami által lesz.
Ez is tévedés. Fizikai szinten egészen biztosan tévedés: a vákuum energiából állandóan és mindenhol virtuális részecskék jönnek létre és tűnnek el. Néha ezekből valódi részecskék lesznek. Szó szerint a semmiből.
Egyébként az efféle kijelentések, hogy "semmiből nem lesz semmi" teljesen logikusnak hangzanak, és a világ általunk személyesen tapasztalt részében akár igaznak is tekinthetők. Az ilyen megállapításokkal nincsen semmi gond egészen addig, amíg a saját érvényességi körükön belül használjuk őket. De amikor egy ember léptékkel, emberi nézőpontból szemlélt fizikai világban tapaszalt törvényszerűségeket vakon alkalmazni kezded a más léptékű, természetes emberi érzékszervekkel nem tapasztalható dolgokra, akkor tévedsz.
A semmiből nem lesz semmi.
Ez egész biztos. Az hogy, egy nem fizikai dolog fizikai dolgot hoz létre vagy egy nem anyagi természetű anyagi jellegűt, az lehetséges, de az nem semmi.
#25: És akkor ezt a magasabbat ki hozta létre?
Nem nagyon értem a kérdésedet. Kell legyen egy abszolút létező, ami mindig volt és mindig lesz, különben nem lennénk. A vita csak abban áll, hogy ez az abszolút létező milyen? Buta és öntudatlan anyag, vagy öntudatos okos Isten.
Az ateisták szerint buta hozza létre véletlenül az okosabbat. Mindenesetre ez nagyobb hitet igényel, mint hogy az okosabb hozza létre a butábbat.
"Kell legyen egy abszolút létező, ami mindig volt és mindig lesz, különben nem lennénk."
Miért kellene?
Csak azért kreálni egy öröktől fogva létező teremtő valakit, hogy magyarázatot találjunk mindenre, nem vezet sehova. Azzal kellene dolgozni, ami van, amit tudunk, nem meséket kitalálni.
A világ egyszerű törvények szerint működik. A Föld teljes szélrendszerese (amely elég bonyolultnak tűnik) alapvető okok miatt mozog, a meleg levegő könnyebb mint a hideg, ezért felfelé áramlik, ahol lehűl, és lesüllyed...
Tőlem te gondolhatod, hogy van valaki, aki megteremtette az összes atomot, és mindet mozgatja, de ez elég macerás lenne. Szerintem eddig nem mész el, csak azt mondod, hogy megteremtették, de magától alakul és mozog minden. Szóval a világ működéséhez nincs szükség istenre.
A kezdetekről pedig annyit, hogy nem kellene túlbonyolítani. Egy egyszerű anyaghalmaz létezése előbb feltételezhető, mint egy teljhatalmú, öröktől létező komplex élőlény léte.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!