A kereszténység, az okság elve és Isten létének bizonyossága? - Teológus kerestetik!
Ez a kérdés elsősorban teológusoknak szól! Egyéni vélemények is jöhetnek, de én olyannak a válaszát várom aki képesnek érzi magát arra hogy precíz fogalmakkal, logikus gondolkozással képviselje a Katolikus Egyház álláspontját ebben a kérdésben.
Belefutottam ebbe a megfogalmazásba, ami a Magyar Katolikus Lexikonból származik:
Maga a megfogalmazás sem világos számomra. Ezen például nem tudok elmenni:
"Végül is minden véges létező esetleges, hiszen nem „maga a lét”, nem szükségszerűen létezik, előfordulhat, hogy van, de az is, hogy nincs, lényege közömbös a lét v. nemlét irányában, nem lét-alapja."
Biztosan én vagyok a buta, és nekem tudnom kellene hogy a dőlt betűvel szedett "lényege" szó mit takar. Ezt a fogalmat úgy használja, mintha az minden számára ismert és közérthető lenne, hogy mit is kell érteni egy "esetleges létező lényege" alatt. Én nem tudom hogy szerintük mit kellene alatta érteni, és persze ezért nem is lehet azon csodálkozni hogy az egész magyarázatot, meg az "okság elve" definíciójukat úgy ahogy van nem értem.
Azt sem értem, hogy "esetleges" alatt mit értenek. Nem értem pl. hogy miért írja hogy "minden létező esetleges, mert nem szükségszerűen létezik". Ez nálam a totális fogalomzavar kategóriájába eső kijelentés. Szerintem a létezőt azért nevezzük annak, mert létezik. Ha tévedünk, akkor nincs értelme további kijelentéseket tenni róla. Feltéve hogy nem tévedünk, és az általunk létezőnek gondolt dolog a valóságban is létezik: a létezése nem esetleges hanem valóságos! Egyrészt nem értem hogy mi értelme ezután olyat állítani hogy "előfordulhat, hogy van, de az is, hogy nincs" - hiszem pont a "létező"-ként való rá hivatkozás az ami azt feltételezi hogy van! Totál értelmetlen azt mondani róla (ugyan abban a mondatban!) hogy "előfordulhat hogy nincs". Azt sem értem hogy mi köze ennek a létezés szükségszerűségéhez. Hogy MIÉRT létezik (azért mert szükségszerű?), az a létezés tényén nem változtat.
Azután meg ezt írja:
"Tehát szintetikus ítélet, azonban érvénye nem a tapasztaláson alapszik (syntheticus a posteriori), hanem azt meghaladó lényegi belátáson (így syntheticus a priori)."
Oké ez így le van írva, hogy "a priori belátáson alapszik", de arról semmit nem ír hogy mi lenne ez az a priori belátás. Vagy csak az én figyelmem siklott el fölötte? (Mondjuk ez nem elképzelhetetlen, hiszen az elejét nem vagyok képes értelmezni...)
Azután ír ilyet is - ez már nem tartozik szorosan a kérdésemhez de megemlítem:
"De még ezektől is külön kell választanunk a fizikai oksági törvényt, amely ok és hatás között kétoldalú kapcsolatot föltételez, épp ezért a szabad cselekvés rendjére nem alkalmazható, csak az anyagi-térbeli folyamatokra, s nem érvényesek minden esetleges létezőre metafiz. szükségszerűséggel."
Ezzel meg nem értek egyet, és az egyet nem értésem korántsem személyes meggyőződésből vagy hitből fakad. Hanem abból, hogy a Bell-egyenlőtlenség konkrétan és tudományosan bizonyítja, hogy a valóságos fizikai folyamatok egy része megsérti az okság elvét (itt az okság elvét mint fizikai fogalmat használtam!). Nincs olyan általános "fizikai oksági törvény" ami az ok és a hatás között kétoldalú kapcsolatot föltételez. Csak speciális esetekben, a klasszikus fizika keretein belül tudunk ilyeneket állítani; és amikor egy valamirevaló fizikus ilyet állít, akkor tudatában van annak hogy az állítása egy nem túl pontos általánosítás ami csak a klasszikus fizikai keretein belül érvényes, és hogy minden klasszikus fizikai valóság olyan kvantum valóságon alapul amire nem igaz az okság (fizikai értelemben vett) elve.
válasza:Hú ezt elrontottam :
"Tehát végül is annyit állít, hogy a mi világunknak is kell , hogy legyen külső oka. Nevezzük istennek.
Megjegyzem, hogy pl Hawking éppen ezt tagadja. Szerinte szükséges az oksági elv a mi univerzumunk létrejöttéhez. Létre jöhetett véletlenül a semmiből. "
Hawkinggal kapcsolatban kimaradt a "NEM" szó, ami persze épp ellentétes értelmet ad a mondanivalójának.
Tehát helyesen :
Megjegyzem, hogy pl Hawking éppen ezt tagadja. Szerinte NEM szükséges az oksági elv a mi univerzumunk létrejöttéhez. Létre jöhetett véletlenül a semmiből.
válasza:T. Kerdezo!
Bar en sem vagyok teologus, csak egyszeru "paraszti esszel biro ember" aki tanulmanyozza a Bibliat. De szeretnek par szot hozzaszolni a fenti temara. Meg ilyen zavaros, erthetetlen irast nem olvastam sehol.
Isten letezeset pedig igazolja az O teremtesmuve.
Nem veletlenul jott letre minden, ami van. Egy ertelmes tervezonek, teremtonek kellett lennie, aki mindezt megalkotta. Ennyi veletlen a vilagon nincs, hogy minden igy alakult volna ki.
Ha kivancsi vagy arra, hogy teremtes, vagy evolucio utjan jott-e letre minden, ajanlok neked egy kis fuzetet, /kepekkel/, ami tudomanyos megkozelitesbol taglalja a teremtest. Nagyon erdekes, ebbol a szempontbol nem sokan gondolkodtak el ezen.
Ha erdekel, irj vissza, es megadom a cimet, ahonnan letoltheted.
Masreszt jellemzo ez a kereszteny vallasra, hogy zavaros magyarazatokat ad, amiket az egyszeru ember nem tud megerteni. Ilyen pl. a "szentharomsag" kerdese is. Amikor valaki felteszi a kerdest a papnak, hogy magyarazza mar el neki ezt, akkor altalaban vagy kiternek a valasz elol, vagy ravagjak, hogy "ez szent titok". Pedig Isten nyiltan es vilagosan kozol mindent a Bibliaban, amire szuksegunk van. Mindenki megertheti, meg az is, akinek nincs iskolaja.
Csak ennyit szerettem volna hozzaszolni. Udv: Judit!
válasza:Nincs oka a világnak. Akár Isten világa, akár a miénk, létrejöttének nincs oka, mivel nem volt semmi előtte, vagyis éppen semmi volt.
Nem az emberi fogalmak szerint működik a világ, hanem a világ működésére alkotunk fogalmakat. Ezt nem szabad elfelejteni.
válasza:Aha. Ezt mondaná egy fekete lyuk lakója is. Vannak ők, létrejöttek a semmiből ok nélkül, és az ő világukon kívül semmi sem létezik.
Pedig mi innen tudjuk, hogy nem csak az a bizonyos fekete lyuk létezik, hanem vagyunk pl. mi is, sőt rengeteg fekete lyuk van.
Persze lehet így is elképzelni a világot -fekete lyukba dugott fejjel- csak tudjuk, hogy nem így van. Ha pedig lefelé nem így van, akkor nagyon vsz, hogy felfelé sem. A világnak nem ilyen a struktúrája. Aha persze, vége van a mi eseményhorizontunknál. Mese mese meskete.
válasza:Ceri, neked már idáig elég sok buta válaszod volt.
Nem kellene fokozni.
Azt ugye tudod, hogy a fekete lyukból ki lehet látni?
Csak kicsit torzan - de látszik belőle a külvilág.
Kívülről nem látszik a belseje.
válasza:"Csak kicsit torzan - de látszik belőle a külvilág.
Kívülről nem látszik a belseje."
Ja, kicsit. :)) Honnan tudod? Azért mert befelé lehetséges anyag és ezzel vsz. valamiféle információ áramlás is, az biztosan nem értelmezhető olyan módon, hogy jelentős következtetéseket vonhatnának le a külvilágról.
De a lényeg nem ez, hanem hogy van olyan hely -a külvilág- ahonnan nem látszódik a másik - fekete lyuk világa.
Lehet, hogy megtaláltuk a sötét energiát? Ennyit érzékelünk mi is a mi belső világunkból kifelé. Ezért keressük hiába a mi fekete lyukunkban. Ugyanis nem belül van,, mert detektálni nem tudjuk, de elvileg lennie kell valahol.
Viszont a te
"Nincs oka a világnak." kijelentésed sem nevezhető indokoltnak. Mondhatnám, lóg a levegőben. Kb olyan szintű kijelentés, mint a középkori egyház geocentrikus világképe.
-Nincs más csak a mi univerzumunk. Ráadásul a mi univerzumunknak nincs oka.
A földnek legalább volt oka -isten- bár más "égi" objektumok nem voltak, csak ilyen-olyan világító pöttyök, amik a föld körül keringtek.
> Ceri, neked már idáig elég sok buta válaszod volt.
> Nem kellene fokozni.
Ceri magyarázata volt eddig számomra a leglogikusabb. Mondjuk az hozzáteszem, hogy amikor előveszek egy lexikont, és megnyitom egy "oksági elv" nevű szócikknél, akkor nem azt várom hogy "a világnak van egy külső oka" típusú, alá nem támasztott kijelentést olvassak. De mégis Ceri magyarázata alapján már kezdem sejteni hogy miről is szól az egész. Megpróbálom átfogalmazni a saját nyelvemre:
A világ egy létező dolog. Ha feltételezzük hogy a világ létezésének van oka, akkor az a világon kívüli kell hogy legyen. Ez persze csak egy feltételezés, és most nem kívánok arról beszélgetni hogy ez így van-e vagy nincs így. Tudatában vagyok annak, hogy egy katolikus lexikont olvasok, és hogy katolikus nézőpontból szemlélt magyarázatokat kapok.
A másik amit állít, hogy minden létező "esetleges" olyan értelemben, hogy a létezése nem szükségszerű. Ez megint csak hit kérdése. Mert a létezéssel kapcsolatban nem mi döntjük hogy mi szükséges és mi nem; sőt igazából nem csak a döntés nincs a kezünkben hanem általában meg se tudjuk állapítani a létezés szükségességét. Minden amit tudunk annyi, hogy vannak dolgok amik léteznek (de néha még ebben is tévedünk).
Szóval most már nagyjából értem hogy mit is akartak itt leírni (de azt nem állítom hogy egyetértek vele).
> Azt ugye tudod, hogy a fekete lyukból ki lehet látni?
Ezt senki nem tudja, mert egy fekete lyukban nincsenek látók, vagy ha vannak akkor sem tudják megosztani velünk a tapasztalataikat.
válasza:Példa az oksági elvre:
Ha felteszed a vizet a tűzhelyre és melegíted, akkor 100 fokon felforr.
Amit nem értesz az az esetlegesség kérdése. Mert nem feltétlen kötelező vizet tenni a tűzhelyre, vagy nem kötelező 100 fokig hevítened.
Ezek nem következnek sem a vízből, sem a hőből. De még belőled sem minden esetben és feltétlenül. Ha van egy célod -például teát akarsz főzni- akkor te leszel a teafőző isten.
Itt kb. erről van szó, kiterjesztve a mindenségre, az okok okára - egy isten nevű entitásra.
> Itt kb. erről van szó, kiterjesztve a mindenségre, az okok okára - egy isten nevű entitásra.
Akkor most jöjjön a valláskritika része, azaz hogy én miért nem tartom jó ötletnek visszavezetni az egészet egyetlen közös okra.
Amiket most írni fogok, azok tudományosan megalapozott tények. Az emberek kétféle ok-okozat elvet tudnak használni fogalmi szinten:
* Ha A és B esemény között korrelációt fedezünk föl, akkor gondolhatjuk azt, hogy "B oka A". Emberi léptékben mérve, ha például a tűz és a víz esetét nézzük akkor azt gondoljuk hogy a tűz oka a víz felforrása.
* Vagy az is lehet hogy A és B esemény közötti korreláció fölfedezése után egy (ismert vagy ismeretlen) C-t tulajdonítunk "közös oknak". Ilyen például: ha Judit és Gábor azonos napokon kezdenek indokolatlanul feldobott állapotban bemenni a munkahelyükre, akkor gondolhatjuk azt hogy vidámságuk közös oka, hogy előző este együtt voltak.
A okság általánosabb változata a korreláció, amikor meg tudjuk mérni statisztikai módszerrel bizonyos dolgot függését, de arról nem feltételezünk semmit hogy ez a függés milyen jellegű.
A világban vannak olyan korrelációk, amik semmiféle módon nem vezethetők vissza se az első, se a második típusú oksági viszonyra. Ezek közül az egyik leghíresebb a "kvantum kapcsolat", amikor két, egymással szuperpozícióban levő de egymástól nagy távolságban levő részecskénél mérést végzünk egy bizonyos tulajdonságra vonatkozóan (pl. egy elektron spinje), és azt találjuk hogy a két mérés között 100% korreláció van. Ha az egyik mérési helyen +1 spint mértünk, akkor a másik helyen -1 egyet és fordítva. Bizonyítható módon ez az összefüggés nem lehet sem az "A oka B", sem a "közös C ok" típusú. Ez a korreláció, és a megszokott okság hiánya kísérletileg igazolva van, vitán felül áll.
Menjünk tovább. Ha pusztán a fizikai világra szorítkozunk akkor azt találjuk, hogy a világ 70%-a sötét energia, a maradék fizikai valóság túlnyomó része sötét anyag. A fizikai világ összes anyagi valóságának mintegy 3-4% része az amiről elméletileg tapasztalást tudunk szerezni, és ennek legalább 90%-a a csillagok belsejében található. Összességében elmondható, hogy a fizikai világból jó ha 1%-ot tudunk vizsgálni, és amint a fenti kvantum szuperpozíciós példa mutatja, már ezt az 1%-os sem tudjuk megmagyarázni, inkább csak tapasztalni. A felfogott tapasztalásoknak csak egy kis része az amit úgy tudunk megmagyarázni, hogy a gondolkodásunk és a tapasztalásunk összhangban van.
Akkor most menjünk tovább. Állítólag nem csak fizikai világok vannak, és állítólag azok nem fizikai világok még nagyobbak (több dimenziósak) lehetnek. Lehet hogy így van lehet hogy nem, de az biztos hogy ha pl. valaki angyalokban szeretne hinni akkor annak hinnie kell a fizikain túli valóságokban is. Na ezekről meg aztán semmit nem tudunk.
Tisztán látszik, hogy az ok-okozatra épülő híres logikánk már a fizikai világ első 1%-nál elbukik. Akkor mégis micsoda arrogancia kijelentéseket tenni az egész világról és annak okáról?
Nekem az a személyes véleményem hogy emberként nem tudunk olyan fogalmakban gondolkodni amivel ki lehetne következtetni "a világ külső okát". Sőt szerintem egy ilyen fogalom használata az egész világegyetemre mentális síkon kb. olyan képtelen barbárság, mint ha pl. valaki a fizikai síkon kőbaltával akarna mikroprocesszort pattintani.
válasza:Nekem az a személyes véleményem hogy emberként nem tudunk olyan fogalmakban gondolkodni amivel ki lehetne következtetni "a világ külső okát". Sőt szerintem egy ilyen fogalom használata az egész világegyetemre mentális síkon kb. olyan képtelen barbárság, mint ha pl. valaki a fizikai síkon kőbaltával akarna mikroprocesszort pattintani."
Talán tudunk következtetéseket levonni. Én nagyjából hiszek -vagy elfogadhatónak tartom- az "ahogy lent úgy fent" elvet. Szerintem le lehet egyszerűsíteni a szabályokat olyan szintre, ami adhat magyarázatot. Különben meg mit tehetnénk? Ha az ősember nem kutakodott volna, még mindig kőbaltát használnánk. Vannak elég sokan akik csak élnek, és csak a mindennapi léten, szerzésen gondolkodnak.
A kvantumfizikába nem mennék bele, mert a jelenlegi tudásunk csak bonyolítja a dolgokat. Az általad leírt dolgokat sokan éppen isten bizonyítékaként tüntetik fel. Ugyanis borít szinte minden szabályt -legalábbis sztem- makro szinten. De így van ez az elemi részecskék kontra hullámtermészet vonatkozásában is.
Szerintem sem tudjuk meg soha az igazságot megnyugtatóan, de az emberi természet ilyen -kutat. Talán jobb is így, mint a mennyországban unatkozni. Ezért születünk le rendszeresen :))))
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!